第74回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

会長に永井委員、副会長に森川委員を選出

 

議事（2）「室蘭市行政改革プラン2016」令和2年度実績報告について

資料1-1：実績報告書（概要版）（PDF：97KB）

資料1-2：実績報告書（PDF：414KB）

議事（3）「（仮称）室蘭市行政改革プラン2022」の策定について

資料2：室蘭市行政改革プラン2022の策定について（PDF：196KB）

議事（4）公共施設適正化の推進について

資料3-1：公共施設の適正化について（PDF：913KB）

資料3-2：室蘭市公共施設一覧（PDF：2,639KB）

永井会長

ただいまの説明について、ご意見、ご質問はありませんか。

A委員

公共施設適正化の推進について、おそらく今までは、ひとつひとつ単体で考えてた部分が多いと思います。体育館とかもそうでしたけれど、例えば市民に説明するうえでも、「新しくなりますよ」ということだけをアピールしているだけだと、たぶん市民は「新しくなるんだ、いいんじゃない」と喜ぶんですよね。しかし、実際、税負担であったり、急に使用料が上がるとかすると、やっぱり「えっ」ていうのがあるので、説明するのであればトータル的に、しっかり説明する必要もあると思います。

それと複合化、中島の「きらん」なんかすごい良い例だと思うんですけど、いろんなものを集約してというのがたぶん一番良いのかなと思っています。先ほど面積をできるだけ少なくとありましたけれど、使わない公共施設はすぐ廃止して、市有地を生み出すというのは非常に簡単なのかも知れないし、それが一番削減できるでしょうけど、まあ少なからずも利用者であったり、いろんなことあるので。

例えば、水族館を単体で建て替えるとなったら、たぶん入場料も何倍も、下手したらものすごい額になってしまうとたぶん誰も喜ばないし、結局、せっかく建て替えたはいいけど利用者が来なかったら、それはまた負の財産になってしまう。やはり建て替える時も複合的に考えていけるものはいかないと。

考えるうえでは「なくす」というのは、本当に最終手段なのかなと。いろいろ検討したけれどもやっぱりなくすしかないということであればともかく、いきなり最初からもうなくすとしてしまったら、「何も考えていないのか」と市民が見てたらたぶんそう思うんですよね。

これから人口が減っていくなかで、たぶん全部を維持するのは当然無理な話なのは誰が見てもわかるとは思うんですけど、急に「もう来年からなくなります」となってしまったら、何も議論もできないまま終わってしまうので、まだ期間はありますので、いろいろこう何年かにわけて議論があるといいなと。市民にも、今こういうことを検討していますというのをしっかりアピールすることも必要なのかなというふうには思いました。

福島行政マネジメント推進課長

複合化ですが、それまで総合福祉センターを利用していた方が「きらん」に行った際に、多世代が集うことでいろいろな発表の場につながるといったところで効果というか、評判が良かったという部分もあります。ああいった集約ですとか複合化というのは、今後いろいろ考えていかなくてはいけないと思っています。

全体を維持していくというのはなかなか困難だということは、我々も説明はしていますけれども、実際に市民の方に伝わるように、もっと努力して周知をしていくということが重要になってくるのかなと思います。こういった委員会の場で、ご意見をいただくことが、取組みの一つとして発信が出来ますし、それ以外でも、いろいろな手法でこういった公共施設の現状であるとか、財政の状況というのをお知らせをして、ご意見をいただきながら進めていく必要があるものと思っております。

B委員

行政改革という話になると、市民も、市の職員もそうかもしれないが、明るい話ではなくて、これも無くすであるとか、税金の使い方の中身が全部締め付けられるという感じを受けると思う。室蘭市では、総合計画や立地適正化計画を策定して、新しい科学館・図書館だとか、それから体育館だとか、そういうものを、例えば中央地区に集めたりしますとか、東町地区はこうしますとか、本輪西地区はこうしますというのが示されまして、市民もその辺について理解を深めてきていると思う。そういうことに合わせながら、この行革というものを進めていったほうが、より市民の理解度が高まるのではないかなと思う。例えば、この20年以内に考えなければならない施設について、これから今年、来年にかけて検討されるのだと思うが、例えば、来年の4月に入江地区に体育館が出来るとなると、この前の学校統合で出来た武揚体育館、これもはたして、2つあるのがいいのかどうなのか。地域としてはあったほうがいいですけど、学校統合の時に、蘭西地区に体育施設がなくなるということで武揚体育館を残したということも、市民の方に知ってもらうなかで、やはり無くすものは無くすとしていかなければならないと思います。

文化センターなんかも、あそこはもう駐車場がないと、そういうこともいろいろ市民の方は常日頃思っているので、そういったことなども知ってもらうなかで、どこかに建て替えしてもらうとありがたいのかなというのは、市民の一人として思っています。

ところで、（文化センターの）「ホール」と「管理棟」とは別扱いにするのか、それとも一体という考え方になっているものなんですか。

福島行政マネジメント推進課長

（文化センターの）機能としては、おっしゃるとおり客席があって見る「ホール機能」と、会議室としていろいろ使う「貸館機能」、あるいはあの下に「市民美術館」があるということで、機能で言うと3つに分かれます。その3つの機能をどうしていくかというようなことで、考えていくことになる。

先ほど、体育館のお話でおっしゃっていただいたように、公共施設のあり方を考えるときには、機能で見たときに、市内のどういった施設にどういう機能があるのかとか、重複するものがあるのかとか、そういうところの観点も見ていきながら議論していくことが必要になると思います。

B委員

庁内全体として、立地適正化計画とかマスタープランとかそういう計画のなかでは、例えば水族館をどうするとか、給食センターどうするとか、文化センターどうするとかいうのは事前に論議されているものなんでしょうか。

福島行政マネジメント推進課長

もともと施設自体は築年数が経過して老朽化しているので、そのエリアをいろいろ考えていくときの議論の中では、課題の一つとして認識は共有されていたかと思います。ただし、これからまさしく施設をどうしていくかというようなところを、こういった場ですとか、いろいろ意見を聞きながらやっていくということであり、庁内で（個別の施設について）こういう方向性だということを決めて、それを踏まえた立適になっていったかと、そういうことではございません。これから、あり方について何かをしていかなければならないということで、そういう状況にあることはもちろん都市政策課ですとか、企画課ですとか、まちづくりにかかわる各課とも共有はさせていただきながら今スタートしているということです。

A委員

先日、市のホームページで、都市政策課から「自分の地区のまちづくりをしませんか」という募集があった。それは、自分の地区にある施設をどうするこうするという話が発端ではなくて、自分たちのまちづくりにおいてどういうことがあるのかというのを深くするためにということで。これからどうしていこうかというのを、要は自分たちの地区を自分たちで盛り上げようという感じで。公共施設とはまた別なんでしょうけど、例えばそういう場で、自分の地区にこういう施設があって、老朽化してるからどうしていこうかというのも議題に入れてもらうとか。自分の地区にある施設をどうしようかという検討というのも、ここだけではなくて、そういう、市民にも聞くということはした方がいいのかなと。市民にとって、パブリックコメントはすごくハードルが高い。パブリックコメントだと、ある程度もう骨格は全部決まっててくらいのイメージがあるので。そんなに堅く考えずに、市民にちょっと聞けるような、その方が市と市民が一体になれるんじゃないかと思う。

福島行政マネジメント推進課長

都市政策課のほうで、メンバーを公募してエリアごとにプランを作っていこうという取組みをしているので、例えば我々がお邪魔してこういうお話が出来るタイミングがあれば、そういった場も使わせてもらおうかと思っています。

A委員

こういうあと20年後の話は、しっかり明示しないと皆さんたぶん知らない。知る頃には、もう建替えだとか無くなるというほうのニュースが先に出てしまうということが多い。できれば計画の段階で、そろそろ（検討）しないとダメだよねというところをどんどん共有していったほうがいいかと思います。

C委員

ちょっと私のほうからお話をさせていただくと、公共施設の統廃合というか、それに関して議論が出るのは初めてではなくて、2年くらい前にその取りまとめをしている。例えば、だんぱらスキー場の考え方では、ウィンタースポーツということで、もう一つ、中島のアイススケートがあります。室蘭でスキーもスケートも両方いるかどうかという話になったんですが、まあそのときに両方はちょっと厳しいねということになってきて、それでここでポイントなのが、近隣の市町村を見た場合に、そこにも施設がある場合は、それを室蘭市として活用する方法を考えたほうが、やはり財政的にはいいのではないかという話になって、だんぱらをやめてサンライバを使うという発想を出して、まあその時の（だんパラスキー場の運営における）一人あたりの赤字は5,000円くらいかかっていたかな、利用者一人頭が。まあその決めたんですけど、反対運動があって、3万票くらい署名が集まって、ちょっとひっくり返ったんですけど、じゃあどれくらいスキー場に来るかと言ったら、まあ1,000人くらい増えただけで、1人5,000円の赤字が一人4,000円くらいになったんじゃないかなと想像はしています。それで、また今回こういう話が出てきた時に、またその同じ議論を繰り返すのかなという気がしています。まず一つはその時の考え方からいけば、周辺の自治体も活用しましょうと。（当時の）小委員会の時には、周辺のものをどうするかということを、まあかなり考えていたという経緯があったんです。だから初めてじゃないということと、周辺自治体を使わなきゃいけないというのが今までの流れで。

それと、私が20年と言われたときに懸念するのは、団塊の世代がまあ70代半ばくらいにかかってきて、あと10年、20年してくると、やはり人が減ってくる、家が残ってくる。すると、民間でかなり放棄された家とかがたくさん出て来るんじゃないかなと。要するに、人の住んでいない住宅地みたいなのがいっぱいでてきたら、これを解決するのは室蘭市役所だったり、やらなきゃいけないんじゃないかと思うんですよね。そのときに室蘭市役所に体力が残ってないと、同じペースで進んでて、自分たちが同じペースで統廃合進めてたら、民間の人が室蘭市役所を必要とするときに室蘭市役所は何も出来ないんじゃないかと、そこはすごく、この20年と言われたときに懸念する内容なんです。だから早め早めに、やっぱり行政というのは切っていかないと、まちがもたないんじゃないかなと、そういう議論を少し、皆さんとしたほうが、どこまでを我々が統廃合でとらえて考えるのかというような気がします。

D委員

私は、室蘭は仕事の関係で3年前に来させていただいて、室蘭暮らしは初めて。昔16万人人口いたが、今は、浜町のアーケードとかのあたりというのは、人が全然もうだめだとかいうことはよく聞くんですが、やっぱり今見ているとちょっと元気がないなという、非常に印象を受けまして。室蘭はところどころで地元をみんな愛していて、いろいろ地域の活動をされている方がいっぱいいて、是非そういう方たちのお力とかも集めてですね、室蘭の活気をちょっと上げていかないといけないですし、先ほどご説明いただいたように、20年後には5万5千人に人口がなるということですから、3割人口が落ちるという予測になってますので、まあそうなってくるとやっぱり建物とかを取捨選択していかないと。建て替えてしまうとまた50年、60年ということになるので。16万から8万になり、8万から5万5千になって、さらにその先もでしょうし、それは室蘭だけの問題ではなくて、たぶん北海道全体も減っていきますもんね。周りから人がこう、流入してきて使うとかというのもなかなか考えられなくなってくると思いますので、ちょうど今、少し将来を見越して慎重に対処していく必要がある時期にきているのではないか、今ちょうど過渡期というか端境期というか難しい時期なんだろうなという印象は受けております。ですから、こういう建物類も個々に必要性を判断していくと、みんなたぶん必要という話になってくるんだと思いますので、それを例えば、ここに8施設が上がってるんですけど、これを全部一括して示して、取捨選択してどれが必要かということを市民の皆さんに伺ってみるとか、そういうご提案というのが必要なのかなと。全部は無理ですと。じゃあどれが一番室蘭にとって必要でしょうかと。場所的な問題なども含めて市民の皆さんの、ちょっとご意見を伺ったうえでですね、慎重に進められたらいいのかなとそういうことを感じました。

永井会長

ありがとうございました。とりまとめするわけじゃないんですけど、皆さんご意見一つ一つお伺いしたいんで、よろしいですか。

E委員

人口減少で6万くらいになるだろうというなかで、そこを考えた時に、ではどういうふうに人口を食い止めるのかということで、やはり魅力あるまちづくりというのをしていかないと、また他のところにどんどん出て行く。先ほど言ったように、取捨選択と言うことで、お金ももちろん限られているので、できることできないことというのはあるんですけど、やっぱりそこも魅力というなかで一つ、先ほど言ったように（検討が必要な施設が）8施設あるなかで、水族館は非常に歴史があり、若い人たちも結構使っていると聞きますし、せっかく近くに道の駅もある。私は北海道の道の駅に結構行くんですけど、室蘭はロケーションもすごく良いですし、横に温泉もあったりとか、他にない魅力があるなと思っています。

今、みたらはブースも結構増えてると思うんですけれども、水族館も含めた一体的な活用をしたりとか、もっとアピールできれば、例えば県外からとかも、キャンプとかも流行っているし、キャンピングカーの利用とかも増えているんで、そういうところを活用しながら、集客といううえでも一つ考えられたらなというふうに思いました。

永井会長

ありがとうございました。一言づつよろしいですか。

F委員

ちょっとあの、行革委員会という形で参加させていただいていて、イメージとして、何か行政を改革する委員会なのかなという意識だったんですけど、まず前提としてやっぱり焦点をこう絞ったほうが、私としてはですね、総花的になるよりも、目的に近づけるんじゃないかなという気がします。

世の中が、例えばSDGsだとかデジタル化だとか脱炭素とか、色んな課題が将来に向かってあるなかで、室蘭市は何を中心に据えて、そういうまちづくりの方向性をいくのか、これをまあ産業界目線なのか、市民目線なのか色分けをして議論を進めないと。

まあ財産縮減が行革の目的なのであれば、また無人化だとかそういうことになるんでしょうけど。なんとなく聞いてると、議論総体が非常に広くなっていくような気がするんで、原理原則というか、住民サービスは受益者負担を8割までやるんだということであれば、そこはそこの議論のなかで、小委員会でやる必要があるし、活気がないというのは私もそう思っているんですけど、やはり産業界が一致をして、行政と同じだけ痛みだとかお金を出し合ってですね、室蘭はこういうことをやろうとかということを、行革でちゃんとしてやるとかですね。住民サービスの拡充であれば、やっぱりそのこう、自治会だとか町会の再編成であるとか。でもそういう具体的なことを次の行革の中に入れていかないと。たぶん無いよりあったほうが良いですし、という議論になっていくような気がします。

G委員

行革マネジメントというよりは都市計画とか、そちらのほうかなとは思いますけど、今回、会館が町会のものになるということがあった。その際に、市役所の方にお手伝いいただいて、何度も足を運んでくれて、室蘭市の現状を含めて話していただいたんですよね。要するに、市のそういう意向、そういう目標、それに自分たちも参加しているんだという意識をちょっと持ったことが、そこに住んでいる高齢者にとっては良かったんだと思います。

会館をどうするかという話がなかなか結論が出なかったんですけど、市役所の方にお手伝いいただいて決めることができたんですよね。こういう室蘭のまちにしたい、これからこうしたいと思うんですという行政のほうの目標というか、姿があると思うんですけど、それを踏まえて、この地区はこういう地区にしたい、この地区はこういうふうにしたいと、こう場所が結構広いからあると思うんですけど、そういうのを伝えるというその時間がすごく大事だなと感じたんですよ。

「きらん」の事なんですけど、私の周りは住民の80％くらいが高齢者で、「（きらんは）子育てがメインで、年寄りのことは何も考えてないんじゃないか」という、なんか、そればかりですごい大反対だったんですけど、今出来て3年目くらいですか、まあ経済効果とまではいかないかも知れませんけど、周りのお店とか飲食店なんかも含めて経済効果もたぶん出てきていると思うんですよね。だから今は良かったねってみんなそういう考えになってきてる。

なんというか、何もわからなくて、内容をつかんでなくて反対とか、そういうふうには見えるんですけど、だからもっと、こういうまちにしたいから、ここにこれを作ろうとか、だから協力してもらえるかいという、市側の動きを見せてと言うか、目標を見せてくれると、もっと素直に事が運ぶと思うんですよね。

だからそういう場、時間を作っていただくと、もっとすんなり行くかなと、意見もいろいろ聞けるかなと思います。

永井会長

皆さんお話いただいたんですけど、まだ、もう一言ありましたら。

B委員

我々町会にかかわっているものとしましては、やはり行政にいつもお願いしているのは、市民にいろいろなことを知ってもらうということ。大事なこの室蘭のまちづくりとか、いろいろなものが、なかなか市民の目に入っていかない。

行政改革からこういう話を持っていきますと、ああまた凍結するのかという声や、負のほうでね、我々せっかく税金納めているのに、さっぱりそれを活用してくれないのではないかというような意見も多くなってしまうわけですよね。ですから、この行政改革のこういうことも大事なことなんですから、これを、まちづくりとかそういう中からですね、こうひも解いていくとか、都市計画問題だとか環境問題だとかいろいろとあると思うんですけど、そういうことと一体とした問題として取り上げていけるような方法を、より良く市民に知ってもらうような方法と、それからいろんな役所の中の部署が連携を取ってやっていけるようになっていければありがたいなと。

A委員

今、町内会とかいろんなその連絡というかそのお伝えという話があったんですけど、人集めとかこういうことのなかに、学校のPTAとか使ってもらったらいいのかなと。今の子育ての世代というのは、これから20年経てばちょうど自分たちが一番活躍するときのまちづくりという話なんで、そういうところにもっと声かけとかすればたぶん結構集まったり、例えば学校でアンケート取ってくださいとか、そういうのをすれば結構しっかり動くかと思う。

永井会長

学校の統廃合を最初に着手いたしましたので、そういう意味では本当に室蘭市というのは上手に統廃合を進めてきたのかなというように私は思っております。公営住宅にも着手していますし、面積でいえばもう75％のところはおさえてあって、あとまあ今後、残ったところ、優先順位のちょっと低かったところをどうするのかというのが今日のテーマ。

皆さんおっしゃったのはその目的をもって、ちゃんと方向を示して、絞ってやってほしいと、それなりに、委員がおっしゃったようにあとからできたらよかったよねという話にもなるかも知れませんし、そういうのは市の職員がやっぱり一生懸命考えて作った「きらん」ですから、良かったんだと思いますので、まずはまた、頑張って進めていただきたいということで今日の会、だいたい終わりかなと思いますので閉めさせていただきたいと思います。それでは他に事務局からありましたらお願いします。

 

その他について

中島行政マネジメント推進課長補佐

事務連絡になりますが、次回の、2回目の委員会の開催日につきましては10月から11月を予定しておりますので、開催日が決まりましたら、ご案内させていただきます。

永井会長

これをもちまして、本日の行政改革推進委員会を閉会します。

お問い合わせ

総務部行政マネジメント推進課行政マネジメント推進係
住所：〒051-8511 室蘭市幸町1番2号
電話：0143-50-6210   ファクス：0143-24-7601
Eメール：gyousei-mgt@city.muroran.lg.jp

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