第75回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

福島行政マネジメント推進課長

看護学校のところでございます。今回のこの表の提示をしたのは、単純に市内で同じ機能が提供されているかいないか、というようなところでの分けで表を整理したところでございまして、看護学校については日鋼さんがあるよと、という状況のお知らせを皆さんにさせていただいている、というところで。これがすぐ存廃に直結しているとか、もちろんそういうことではございません。しかも、民間のほうでやられている学校でございますので、例えば同じ公共施設のなかであれば集約というような話も、市として出来やすいのかなとは思いますけれども、やはりここはちょっと色合いが違うのかなというふうには思っております。ですから、この表の整理はあくまでも市内の状況ということで、一律に整理をさせていただいたというところで、まずご理解をいただければと思います。その上で定員のお話で言うとですね、市立の看護も各学年定員80名と言っておりますけれども、なかなか定員割れして、厳しい状況は実態としてございます。たぶん、日鋼さんも定員を生かせない部分もあるのかなというところは一つ実態としてあるのかなと思います。ただ、先ほど仰られた女性の働く場とか、若い女性が来ていただくという意味では、室蘭の医療の関係に、看護師を養成して輩出するというところは、一つ室蘭の強みなのかなというふうには思いますし、この機能が一切いらないのかというとそんなことではないと思いますので。そこは市全体の、例えばこれからの人口定住の戦略とか、そういったところも踏まえたなかで、いろいろあり方を考えていくようなお話になろうかなとは思っております。今現状で「（市内に同じ機能が）あるから廃止」だとか、そういうことでこの表を作っている訳ではないということはまず一つご理解いただければと思います。

A委員

（市内に同じ機能が）あるから廃止ということではないということで。こういうふうに示されると、そういうふうに一般の人は受け止めるかなと思うので、その辺の説明はしっかりされて、やったほうがいいかなと思いました。あと建替えに12億もかかるの？とか、専門の設備だからなのかなとか、どういうものを想定して12億なのかなとか、いろいろ細かいところはすごい疑問はあるんですけれども。とりあえず、すぐ存廃というところではないということで理解しました。

文化センターは1,300人の定員があるホールがありますが、市民会館が500人のホールがあるだろうということでお示しいただいたんですけど、（文化センターのホールで）500人以上の行事がされている利用率みたいなのが知りたいかなと思いました。文化センターのホールを市民会館では代えられないんじゃないかというところの数字のデータはあるのかどうか。まああるなと思うんで、それはお示しいただいたほうが。「500人超えるような行事これしか無いんだね」というようなことだったら廃止の方向になるのかも知れないですし、「こんな行事がたくさんあるんだな」というんだったら、やっぱりあったほうが、になるのかも知れないですし。まあ伊達に行ってやればいいじゃんというふうになるのかも知れないなと思いながら見ていました。あと、ホールだけで維持できるものなのか、管理棟がなくても、文化センターは指定管理に出せるのか、というのはちょっとお聞きしたいところです。

福島行政マネジメント推進課長

（文化センターの）大ホールの利用率、1,000人規模というようなところで、それは後ほどデータの方を整理して、委員の皆様にもお示しできるようにさせていただければと思います。ただ、実態として大ホール自体のコマ数でいうとだいたい3割くらいの稼働率しかないというようなのは、まあ公共施設はどこも割と近いものなんですけれども、そういったような状況であること。あと、直近で言うとコロナがございまして、例えば文化センターの大ホールは例年ですと、大体その大ホールの利用者数という意味では3万とか、そのくらいの数字があるんですけれども、例えば近年でいうと4,000人くらいしか来てなかったというようなことで、コロナの影響もあってですね、そういうのが抑えられるというような状況もございます。それでその利用者の動向といいますか、状況というところをまた改めて次回等、何か資料で提供できればと思います。それからホールと管理棟を分けてできるのかというようなところで、機能としては貸館と大ホールですので、機能としては当然分かれることになるとは思うのですけれども、ただ実際その施設の運営として、まったく大ホールがなくても管理棟は維持できるものなのか、それに改修がどれくらいかかるのかとか、あるいは逆にホールだけ維持するけど管理棟はなくなるとか、そんなことが可能なのか、施設運営上の技術的な部分というのは検証しておりませんので、技術分野のところと確認をして、またお答えできればと思います。

B委員

大ホールとかああいうのは昔、事業仕分けのときにやったことがあるんですけれども、維持するために色々イベントを入れているから、本当はかなり間引いてみないとダメで。たぶん3分の1くらいになると思うんですよね。出てきた数字が。それが本当の数字だと思います。

A委員

コロナの影響もあって、広い会場が必要ということも今後しばらくはあるのかなと。20年以内だったら、それまでは大丈夫かなと思うんですけれども。そういうこともあるので、いろいろデータを見て判断するのが良いかなと思いますね。体育館のほうが、小学校の開放とか、いろんな他の体育館がありますけれども、体育館のほうの利用率もお示しいただけるとありがたいかな。あとですね、体育館はスポーツでしか使えないと思うんですけれど、文化関係の団体さんにも練習場所として使いたいとか、その辺どうなっているのか詳しくはわからないんですけれども、文化関係の団体さんもそういう広い場所がほしいとか聞きますので。体育館も必要ですけれども、他のところでも色々言っているんですけれども、先ほど（文化センターは）1,000人規模のホールがあって、市民会館は500人規模があって。でも市民団体として使いやすいのは2～300人のハコなんだよねというのは、私は10年くらい前から色んなところで言っているんですけれども。なかなか新しく建てるということも無いので、そういうものは作られなかったなというのがちょっと残念なところではあるんですが。体育館をそういうふうに文化団体にも使えるようにすると、利用率が上がったりするんじゃないかなと思ったりします。

体育関係のことですので続けて質問したいんですけど、中島スポーツセンターが、この辺にはリンクがないので貴重かなとは思うんですけど、例えば中島スポーツセンターを残すとして、どういうスケジュールになるのかわかりませんけれども、たぶん優先度はそんなに高くはないんだろうと思うんですよね。本庁舎、給食センターが結構かかるので。そういうときに29億円を出せるのかなという。この中では文化センターについで建替費が高いので、今、残したいねと思ったとしても、将来的に残せないよねとなったりするのかな。また、だんパラスキー場は色んな経緯で今まだ検討中ということなんですか？残すことになったのかなと思ったんですけど。こういうところに上がってきているので、またフラットにして考えますよということなのか、ちょっとわかりにくいかな。だんパラは残すことになってたのかと思ったので、こういうところにあるのが、私が言うことではないんですけれど、市民の声を受けて、いろいろ考えて来られたと思うんですけれども、やっぱりやめるになるのかなという。なんとなく違和感を持ちました。

福島行政マネジメント推進課長

リンクは29億円かかって、それが建替え、将来どうなるのかというようなお話もございましたけれども、今、財政見通しというのを長期的に見たときに、建て替えた時の公債費負担に将来的にも耐えうるのかとか、そういったところを検証しながらですね、また基準の例も見ながら、公共施設の、存続するのか、将来建替えしないのかと、そういったところはこれからまさしく検討するというようなところでして、今、現状で将来的に残すと決めたものが建て替えられるのかというのは、10年後20年後の財政状況によってはですね、またいろいろ判断もあるのかもしれませんけれども、基本的には施設として、残すと決めたものに対しては、やはりお金を投資してやっていくという市の方針を、それはやっぱり公共施設というのは、一度建てるというふうに決めたら5年も6年も設計とかを含めて時間もかかるものですから、そういったまずは方向性というところをしっかり決めていきたいと。その上で将来的に何か財政事情等でですね、いろいろまた建替費を圧縮しなければならないとか、いろいろな課題は将来出て来る可能性もありますけれども、今まず将来を見たときに、残すもの残さないものというのをまずしっかり判断していきたいんだというところでの、いろいろ皆様から視点をいただければなというふうに一つ思うところです。

それからだんパラスキー場の話もございましたけれども、いろいろあり方を検討するということで、関係団体さんともいろいろ協議をしながらこの間やってきたという事実はたしかにそのとおりでございます。また一方で、民活調査といって公園全体で、キャンプ場等含めていろんなあり方がないかというのもやってきて、民間のビジネスとしての視点でのご意見なんかもいろいろ集めたりとかというのもしているところです。まずこの間、あり方を検討するということでやってきて、毎年の利用状況なんかも見ながらということはやってきておりますけれども、公共施設として、だんパラスキー場以外もですね、8施設、トータルで言うといろいろ考えなければ行けない施設が出てきた時に、やはりだんパラスキー場だけ先に存続するんだとか、そういった判断というのはできないというふうに思いまして、我々としては公共施設全部のなかで、だんパラも含めてしっかり、同じ基準のなかで議論して検討したいなというふうに思って、今回だんパラスキー場も載せたなかで議論していきたいというふうに思っております。

B委員

だんパラの時は、前回は存続は条件付きで残すという話を伺っていて、3年くらい様子を見ましょうということだったので、常に、議論にはだんパラは上がってくる施設なんだというのが私の認識です。

和野総務部長

今回の見直しの基本的な考えですが、今後20年の間に耐用年数を迎える施設がこれだけあるということなんですけれども、この後にもですね、まだまだ市には公共施設がたくさんあるんです。今回も含めて、行革委員の皆さんにいろいろアドバイスをいただきたいのは、これから公共施設の存廃を考えるにあたって、我々は財政状況、他のまちにあるのか無いのか、あるいは市内で代替できるのかどうかといった、本当に、役所の人間が考える視点での、見直しの考え方を示したのですけれども、それ以外にもですね、こういった見直しの考え方、例えばA委員がおっしゃった利用者の関係、例えば代替できるといっても1,300人の施設、これを市民会館の500人の施設で受け入れできるのか。こういったことをもちろん、これから更にですね、分析していかなければならないなというふうに思っています。1つですね、お話しておきたいのは、人口が減少していくといったことで税収も少なくなる、というふうな話もさせていただきますけれども、当然、利用される方も少なくなってくるだろうなと。例えば文化センターは1,300席ありますけれども、これ建設したとき、昭和42年、人口16万おったわけです。人口に比例するとは断言しづらい部分はありますけれども、全体が少なくなっていけば、利用される方も当然少なくなっていくだろうなと。今後5万5千人近くまで人口が落ちるとなると、やはり一つの公共施設を使う人数も少なくなるなと。あるいは、複数ある施設、これも、片方は使わなくても良くなるのではないかな、というような考え方を今から持ってですね、5年後10年後、15年後に備えたいということでの検討でありますので、その部分についてもですね、ご理解していただきながら、こういう考え方があるよという部分、お示ししていただければ助かります。

C委員

文化センターのことでお話させていただきたいと思います。私個人的に室蘭市民オーケストラに参加しているんですけども、A委員のほうからもどのくらいの稼働率というか人数を統計で出して欲しいというお話がありましたけれども、すごくそれ大事なことだと思うんです。ホールを借りる側から申しますと、文化センターのほうがお値段がすごく安いし、音は最高なんです。市民会館の比じゃなくて、文化センターのほうが響きはずっと良いんです。本当に音を聞きたいという方は文化センターじゃなきゃ行かないという方がいるくらい、本当に立派なものなんですけども。ただし、コンサートというのは結構夜が多くて、最近昼間もしているんですけど、6時とか5時とか、そういう時間に始まると、終わるのが8時半、9時になってしまうんですよ。そうしたら、まずバスの便が悪いのと、JRの駅までちょっと遠い、それと駐車場が無いことですね。最近は市役所の駐車場を借りてできるようになっているんですけども、そこまで歩くのに結構お年寄りが多いまちだから、そこまで歩くのも大変だっていう声が聞かれて、やむなく、輪西の市民会館にする状態です。それがコンサートの件なんですけど。9ページに施設の代替ができないかということが書かれていますけど、今日から実は練習が始まるんです。コロナ渦で全然できませんでした。今日は総会という形では終わるんですけども。それよりも練習会場、さっきA委員もおっしゃって下さったんですが、練習会場がまったく無くて、ここの代替になる場所というか、ミンクール、中小企業センター、サンライフ、きらん、ここに書かれているのは全部断られています。この他にフェリーターミナルも、エンルムマリーナも、全部断られています。その理由としては音が近所迷惑だ、ということを一方的に言われるんです。全道で一番古いオーケストラ団体なんですが、残念ながら室蘭市民の普段の練習は16名、仕事の都合で来れない方もいっぱいいますけれども16名くらいなんですよね。それで、音の迷惑というのが、全然、練習会場（施設）の中にいても聞こえないくらいの音なんで、迷惑になるというのが全然考えられないんですけども。でもそういう理由で断られたり。近年はコロナで、やっぱり空気の入れ換えをするので、窓を定期的に開けたりしなきゃいけないと思うんです。その時にはもちろん休憩時間としますけども、でもそういうことが考えられて、想像されて断られているんだと思うんですけども。言いたいのは何かというと、練習会場で困っていて、文化センターは使いやすくてお値段も安くてありがたいんですけども、そういう難点というか、借りる側としてはいっぱい引っかかるところがあって、どうしても他の会場になってしまうということですね。そして室蘭市民オーケストラという名前なのに、登別でコンサートを開いたり、伊達に行ったり、練習の会場も室蘭では取れなくて伊達を使ったり白老を使ったり。そういうのが現状なんです。で、今日たぶん決まると思うんですけども、練習会場の無さから、いままで毎週練習していたのが、月2回がせいぜいになってしまいます。もし建て替える方向に進むのでしたら機能的にきちんと、そうなるとお金もすごいかかるんでしょうけど、音の漏れないとか、きちんと使えるところというか、そういうところをちょっと頭に入れていただきたいなと思って。とにかく室蘭市では練習が困難な状態なので、きちんとできるところを一つ検討いただけたらすごくいいなと思います。本番前にも総練習というのが年に1回あるんですけども、そのときは50人から70人くらい集まるんです。そのときには練習会場も体育館なんかも全部借りれなくて、本当にホールを借りるんですけど、ホールを借りると1回5万円とか、そういう値段で練習してるんですよね。そしたら、コンサートのチケットも本当は500円とか1,000円なんですけども全然赤字で。そんなようなこともあるので、意見が通るかどうか、ちっちゃな意見ですので、もし建替えの方向になるんでしたら、使う人の意見をしっかり聞いていただきたいと思いました。お金はかかるんですけど、よろしくお願いします。

福島行政マネジメント推進課長

これからいろんな施設を利用団体の方々ともいろいろご意見を伺いながら考えていく必要があると思いますので、是非そういった忌憚のないご意見をどんどんいただきながらですね、検討をこれからいろいろやっていきたいなというふうには思っております。おっしゃるとおり、なかなか公共施設に関しては、建て替えるもの、建て替えないもの、前にも資料でお示ししたように、残すと決めたらしっかり投資して、維持費も十分上がってくるんですけれども、そういうものと、人口を見据えて、やめるものもやめていかなければいけないというような判断を、これからいろいろしていかなければいけないのかなと思いますし。我々が全然気づかないような視点で、いろいろご意見を是非いただきたいなと思いますので、こういった場で是非ご発言を、これからもいただければというように思います。

D委員

看護学院の件なんですが、今、市の方で病院の将来のあり方ということを検討されておられるようでございましてね、検討委員会というのがあるようでございますので、そういうなかで、病院が室蘭市の人口にあってるとか、縮小されるとか、そういう場合にですね、この看護学院のあり方なんかもですね、一緒に検討されておられるかも知れませんけれども、その辺の、医者の数だとか、看護師の数だとか、そういうものを総合的に判断していく必要があるのかなと、ふと思いました。お答えはいりませんけれども。

武揚の体育館ですね、これにつきましては前回私も申し上げましたように、武揚体育館が出来た時は、こちらのほうに体育館施設がないということで、学校統合するときは、蘭西地区の、武揚だとか、常盤小学校だとか、絵鞆小学校なくなるとか、そういう時にですね、こっちに体育施設が欲しいということで、学校統合の一つの条件みたいな形で、我々地域住民からの、委員会の要望で、これが武揚体育館として残ったという経過があるもので。近々入江に新しい体育館ができると。こうなった時に、武揚体育館は存廃につきまして、真剣に考えて、近々に結論を出してもいいのかなという気がする施設の一つかなと思っております。

あと文化センター、これも前回ちょっと質問させていただいたんですが、ホールと管理棟のほうに分けていただきましてですね、先ほど総務部長がちらっとお話されておりましたけれど。最初はホールだけでオープンしたわけですね。管理室もホールの中にあったということで、対応していたわけですが、3年後に、当時人口が16万とか17万というなかでもって、そういう貸館施設ということで、隣に管理棟ができたという経過があるわけなんですよ。そういった意味で今度は人口が減ってきたとか、いろんな財政事情という時に、このホールと管理棟ですね、分けて考えていったほうがいいのかなというような気もしておりまして。どちらも残すとか、どちらもなくすとかは別の話としましてね。検討するときは分けて検討したほうがよろしいかなと思っているんですよ。

最後になりますけど、これは非常に難しい話かも知れませんけれども、喫緊の課題としまして本庁舎を移すという話で、先般登別の方で、26年度に、5年後ですか、移転するという話で、45億くらいの金がかかるということで。今回の資料を見ますと、室蘭市の場合はだいたい55億くらいかかるというお話でありましてですね、登別市さんのほうでは45億の内の約3分の2、30何億を防災・減災資金でですね、事業債を借りるというような話も聞いておりましてね、私もちらっと室蘭市も防災・減災の事業資金を使って、室蘭市の本庁舎を建て替えするのではないかというような話もちらっと聞いておりまして、ますます登別市のほうが大変参考になるのかなというような気もしております。わからないのが、新しい庁舎を4年か5年後に室蘭市に建てたとしたときに、今現在使っております広域センター、あそこに今分庁舎として入っておりますけども、あの辺とのからみがどうなるかということと、もう一つは本庁舎のほう、今現在のこの建物なんですが、これをもし必要なくなって壊すとしたら相当の金額、まあ何億という解体費用がかかってくるんですが、それとこの跡地、本体と裏の駐車場合わせますとですね、相当な土地になるわけなんですね。ここが今隣に科学館・図書館ができると、市役所の正面の、前の方は中央地区のいわゆる商店街が並ぶと、非常にこの市役所用地というのは、室蘭市の蘭西方面で見ますと一等地になっているもんですから、その辺の跡利用というものを一体となって考えていかなければならないのかなと思いまして、これは近々に進めていかなければならないのではないのかなと思って、その辺お聞きしたいなと思っております。

和野総務部長

本庁舎のことについてお話させていただきます。今年度も数回、議会で議論していただいておりますけれども、これからの本庁舎どうするのか。財政状況から言って、本庁舎だけ考えた場合には、現在の基金の残高だとか、そういったことを考えると、建設不可ということではありません。ただ、今日お話させていただいている公共施設、この部分を含めてですね、全体として、市としてどう決断していくべきなのかということも、やっぱり合わせて考えておくべきだなと。D委員からお話がありましたように、建設費用55億ということになると、市の方でも滅多にない大事業になるわけです。55億だけでなくて、今仰られた跡地の活用だとか、建設する際にはそういったことも併せてお示ししていくということが必要となりますので、9月の議会におきましても更にお時間をいただいた、というようなことで、対応させていただいておりますけれども、できるだけ有利な財源、防災・減災事業債という有利な財源を活用できるのであれば活用したほうがいいわけでありますので、そういったことも踏まえて、全体で考えていかなければならない大きな課題だなというふうに思っています。

小泉副市長

看護学校の話も出ましたので、現状なども含めてお話したいと思うんですけれども、現状、資料にもありますように、看護師の養成については、市立看学で定員80名、日鋼看学で定員70名というところで、市立看学についてはなかなか定員80に対して入学生が50弱というところで、なかなか生徒集めに苦慮、苦戦しているというところではありますけれども、いずれにしてもこの2つの看護師養成学校によって地域の医療に必要な人材というのが賄われているというところがありますので、この看護学校については、基準にありますとおり集約化が可能だとか、広域連携がどうこうとか、そういう観点ではなくてですね、また別の地域医療を守るという観点からの議論が必要と考えておりますので、この会議のなかで存廃を判断するとか、そういうものではないのかなというようには考えております。一方では現在の建物はかなり老朽化しておりますので、老朽化への対応をどうするのか、といったことが主には目下の大きな課題だということでは考えておりますので、そういう意味では先ほどお話もありましたが、他の施設と横並びで同じように書いてしまうとですね、これも存廃あるいは廃止もあり得るかというような誤解を受けるようなことがありますので、その辺については違いというのがわかるようなかたちで考えながら対応していきたいと考えております。

永井会長

事務局から説明がありましたように、人口減少のなかでどうやって公共サービス、施設を維持するかというもともとの話がありますので、人口減少が避けられない状況でどうしたらいいのか、確かに悩ましい話ではあります。現状がどんどん縮小していくなかでありますので、これは誰の責任でもないのですが、それに対応しないといけないといったのはつくづく思います。建てたのはだいぶ前で、非常に人口が多かった時にできたものが、人口が少ない今、どうすればいいんだろうかということですね。それで、事務局から示していただいた次の話なんですけれど、絞り込みの方法、6ページですね、いろんな考え方がある、いろいろと施設に話せばいろんな事情があるというのはだんだんわかってきたのですが、そうは言っても、建て替えるとなればお金がかなりかかるので、それはちょっとどうなんですかということになるので。他に何か選択肢があればご意見いただきたい。例えば、使用料を見直すとか、運営を見直すとか、民間施設を利用するとか、複合化とか、他のまちの施設を利用するとか、ありますね。7ページに例があるんですが、何か他に選択肢はありませんか、ということをちょっとお伺いしたいんですけれども。

E委員

そもそも公共施設って稼いだらダメなんですか。儲けちゃいけないんですかね。

福島行政マネジメント推進課長

もちろんそんなことはありません。

E委員

だとしたら、僕がこの11ページの検討の視点というようなところを見たときに、市として、市民が使うものとして、なければならないものというところと、稼げる稼げないの視点で見てもいいんじゃないかなと思うんです。例えば水族館であれば、建替え7億円ですけれども、スポーツセンター、使っている人には申し訳ないんですけれども、29億円を全部水族館へ持ってくれば水族館で36億円くらい使えるので、ここで日本一の水族館を目指して、外からお客さんを呼んで、外からのお金で潤しましょうとか、なんかそういうような、稼ぐような使い方はないのかなっていうふうに思ったりしました。だんパラスキー場もそうですけれども、もっといろいろ何か稼ぐ方法があるんじゃないかなというふうに思っていて。例えば僕が思うのは水族館だったら、蔦屋書店と併設して建てるとか、なんかそういう使い道もあるんじゃないかなとかというふうに思っています。税負担額マイナス5億円と見ると、まあ大事なことなんでしょうけど、多いなというか、民間企業の僕から見ると5億円というマイナスはすごく大きいなっていうふうには思っていて、まあ必要なマイナスなのかどうかというのは市のお金の使い方というのをちょっと詳しくわからないので言えないところではあるんですけど。

あとこの看護学校の話、先ほど出てましたけど、やっぱり18歳から20歳くらいの若い子がこのまちに残ってくれるというのは非常に大事なことだと思うので、なくしてはいけないなというふうに思うんですけど、ここも一緒で、経営が成り立たないのであれば、閉めざるを得ないということだと思うんですけど、募集方法をどういうふうにしてるのかなとか、80名毎年定員になるような募集の方法とか、授業内容になっているのかというところが確立されれば、12億円かけて建て替えてもいいのかなと思うんですけど。で、ここがプラスになれば12億円ペイするのも何年かけて、はできるんじゃないかなと思います。

福島行政マネジメント推進課長

まさしくご指摘の点でですね、稼ぐという視点というのはこれからも行政であったり、公共施設の関係の重要な視点になるのかなというふうには思います。おっしゃるとおりどこをターゲットに施設をやっていくんだというようなところで、まさに水族館というのは観光施設でございますので、人をいかに集客するかというようなところで、誰をターゲットに、どういったものをやっていくのかというような観点で、どうしていくのかというような議論で。そこで、確かにもうちょっと民間となにかできないのかといったようなご意見はよくありますので、そういった部分では、水族館というのはもうちょっと稼ぐというところを、いろいろ考えていかなければいけないのかなというふうには思います。ただ一方で、公共施設はやはり基本的には利用者の使用料もありますけれども、一定程度税負担しながら、それが市民サービスとして提供していくというような部分もありまして、実態としてはこの5億が多いのか少ないのかというのは、確かに民間の目から見れば、非常に「あれ」というようなところもありながらも、外から人を呼んで集客してというような中身の施設ばかりでもございませんので、そこは使用料の考え方に沿って、使用料を設定してやっているというような実態がございます。E委員からご指摘いただいたとおり、施設のねらいだとか、目的だとか、ターゲットという部分から、ちょっとこれから、そういった視点を加えて検討していくべきなのかというところも、我々ちょっとこれから考えていきたいというふうに思いました。おっしゃるとおり看護の部分も、先ほども結構皆さんからもやはりご意見いただいているように、しっかり残すかどうかというところ、一律に公共施設のなかで判断するというよりは、地域のなかで、見せ方はちょっと変えなきゃいけないかなと思いましたけれども、別な観点も含めて、あり方を検討していくような流れになろうかなと思いますので、またそこは、次の資料の時にですね、工夫させていただければというふうに思います。

B委員

おもしろい意見だと思いますし、時流にも乗った意見だと思います。新しいシステムですね、例えば水族館に全く違うスタイルのような公共施設を。古い施設が今は図書館ですね、ああいうところにお願いすると新しくなって良いかもしれません。沖縄のイオンかなんかの中に水族館があるところがあるんですよね。そういった、水族館単体でするという固定概念を崩すというのも大事だと思います。看護学校はもともと、ご存じだと思うんですけど短期大学の跡地ですから、特別な施設がどうというのはあんまりない。おもしろい意見なので、これを、一つ視点を入れるなら、どう入れましょうかね。違う使い方を考えるというか、足し算を考えるという言い方がいいんですかね、何か違うもの、民営化するとか、そういう足し算を考える。独法化なのかも知れませんけど。新しい基準を一つ設けていただいて、考えてもいいかもしれません。今どうこうというわけではないですけど、この行政改革推進委員会の部会というのを作ることも可能ですので、E委員を中心に意見集約を図るような場所があってもいいのかなとちょっと思います。若い方に話をきいて、いろんな使い方、それぞれの施設あるんじゃないのというのを聞いてみるのもいいかもしれませんね。

A委員

C委員の補足なんですけれども、きらんを作るときに、青少年研修センターを集約しますと言いながら、青少年研修センターでやっていたこと結構できないんですよねというのがあって。多目的で音を出すようなものがやられているんですけど、3室ぶち抜きで借りてるというところがあって、1つだけ借りてて隣で音を出しているとやっぱり音が聞こえたりとか、そういうふうになってしまったりしてるので、その辺、青少年研修センターの利用団体はきっとこれがそのまま移るんだろうなと思ってたら移らなかったという、ご不満があるんじゃないかと思うんですけど、その辺ちゃんとコミュニケーション、こういうふうになりますよみたいな、コミュニケーションがちょっと足りなかったんじゃないかなと後から思うんですよね。そういうところで、これからいろんなものが存廃の俎上に上がる時に、利用してる方の意見を、表面だけじゃなくて、代表者だけじゃなくて、ちゃんと聞くようなコミュニケーションの場がしっかりあるといいなと思いますし、実際本当に困っている団体さん多いので、どういうふうにしたらいいのかというのが、難しいんですけど。困っているという現状は伝えたいと思ってます。あと複合という話があったんで、本庁舎を作るときも、いろんなところに、水道部庁舎とか、保健センターとか、いろいろありますけど、そういうのも統合したら経済的になるんじゃないかなとか、そういう、この先20年だけじゃなくて、その先の公共施設の、長いスパンでお考えになるんでしょうから、その辺も、もちろん考えてはいらっしゃるのかなとは思うんですけど。55億円でどんな感じなのかなというのが、ちょっとなかなか見えない。先ほどの広域センタービルとの兼ね合いという話も、どうなのかなというのがなかなか見えないなと思いながら見てました。

B委員

これって建替えという選択肢以外に改修や長寿命化というのはありなんですか。

福島行政マネジメント推進課長

もちろん施設によって更に改修をしていくことで長寿命化を図るという選択肢も取れなくはないと思います。ただ、やっぱり根本的に、例えば本庁舎でいえばそろそろ70年近くなるような状況でございますので、そこをどれだけお金をかけてもやっぱり限界はあるのかなと思います。ですので例えば8施設、建て替えはお金がかかるから、全部長寿命化して残しましょう、という選択肢はちょっとあり得ないのかなと思います。

永井会長

選択肢もだいたい出たところで、この分類の仕方で議論を進めていくということなんですが、ここは市としての意思決定の場ではなくて、アイディアを出す場所ということなので、あと総合的に今日の話に補足したいというご意見がありましたら是非どうぞ。

F委員

これからあり方検討していくなかで、ちょっと何点かあったんですけど。他視点からという話の中で、分類というか、例えば共有できるものとかは8施設だけの中でやっていると思うんですけど、前回いただいた室蘭市の公共施設のなか、いろんなものがあるわけで、もし資料として、一緒にできるもの、例えば今8施設に限っていますけど、もし類似できる他の資料があればそれもつけていただければ、先ほどあった複合化という意見の何か参考資料になるんじゃないかなとは思っているので。そうすれば、あと20年で8施設は出来ますけど、先ほどあったように、それ以降になったらまたここ古くなる、あれ古くなるというのであれば、機能として似たような機能があれば、それも一緒に資料としてつけていただければ、もし複合化とかする際に、これも一緒に集約できるってあれば、それはそれでまた税の削減にはなると思うので、もしそういう資料をとりまとめているのであれば、そういうのをしていただきたいなと思いました。

あと利用料ですね。実際に維持費とか利用料出てますけど、実際に建て替えとかしたらきっとまた先日の体育館とか科学館みたいに利用料上がるとなったら、先ほどあったみたいに利用料上げてまで本当に利用価値があるのかというところもあるので、その辺出せるのであればとは思ってました。先ほど稼ぐと話しもあったのでその辺はあるんですけど。ただあと、建て替えるとなれば、またその建て替えたものを50年以上使っていくことにはなるので、例えば先ほどの文化センターであれば、1,300人クラスのものを建てるのはたぶん無理だと思うんですよね。先日、体育館の時も僕も議論したんですけど、結局コンパクトシティ、集約化ということで。人口も実際今の倍以上の時に建てたものなので。あと、先ほどありましたけど団体さんに説明というのもありますけど、それを団体さんにだけではなくて市民に、皆さんにも市の考えというのはこうだよというところを何かわかる、こういうふうだからこうしますだとか、先ほど言ったみたいに、実は話聞いてたのと実際のものが違うだとか、そういうのからあると思うんで、その辺の考えというか。跡地利用という話もありましたけど、やはりその辺も含めて考えていかなきゃいけないのかなという。ただ建て替えるとか。あと、単体で考えるんじゃなくて、将来的な利用を考えてというのは必要なんじゃないかなと思います。あともし、次の時でもいいんですけど、きらん、実際今複合化してますけど、きらんの複合化の推移、流れというんですか、経緯とかががわかればその資料をいただければとは思いました。あと、先日の市議会を私も聞いてまして、緊防債2年延長になったというお話もありますけれども。これは別に意見というか個人の思ったことなんですけど、例えば同等の面積で建てるんであれば、面積で計算すると55億となってて、たぶん実際に設計したらもっと金額はふくれあがるとは思うんですけど。あと、これはこの場ですることではないかも知れないですけど、分散化というか、広域センタービルに入ってたりだとか、もし建て替えるのであれば別にこの規模を建て替えなくても、例えば会議とかそういうものはこちらに残すけれども市民のサービスはもっと違うところに建てるとか、そういうのが考えればできるんじゃないかなとは思ったんで、それはちょっと個人的には思った話です。

福島行政マネジメント推進課長

きらんの経緯をまとめた資料ですとか、似たような機能のある他の公共施設ですとか、利用料の話ですとかありましたので、どういったデータをまとめてどういうふうに資料に整理するのか、ご相談させていただきながら用意したいと思いますので、よろしくお願いします。

小泉副市長

本庁舎の件、ちょっとお話出ましたので、先ほど部長の方からも回答させていただきましたけれども、基本、この8施設というところが対象になっていますから、全体を見てからの視点というところが必要だということもありますが、現時点での進捗状況でいいますと、これまでまちづくりの立地適正化計画ですとか、いろいろ作ってきたなかで、基本は中央地区において、本庁舎機能を備えていくというところは、まちづくりのプランの中にも、確認をしてきたというところであります。そういった中で先ほど登別の事例でも出ました、いわゆる緊防債という有利な起債の制度がありますれども、これは令和7年度までに建物を完成させなくてはならないということで、非常に期間が限られているというところはありますので、そういった意味では、そういった投資が今回対象にする8施設も絡めたなかで、でき得るのかどうかということと、それから今お話にもありましたけど市役所は広域センタービルがあったりですね、保健センターがあったり水道部庁舎があったり、いくつか分散してますので、それらをどういうふうに、これから職員の減少も考えながらも、集約化というか、そういったところとでは今デジタル化というところも進んでいますので、おそらく市民があまり市役所に来なくてもいいような、そういうような行政になっていくのかなということもありますので、分散された施設の集約、デジタル化がどうなってくるか、そこを少し見据えたなかで、規模だとかというのは考える必要があるのかなというふうに考えてまして、そういったことが、令和7年度までに施設を作らなくてはならないという、制度がありながらもそのなかで収めきれるのか、もう少しいろんな目から確認、検討しなくてはいけないということで、検討の時間をいただいているというようは状況になっておりました。

永井会長

これをもちまして、本日の行政改革推進委員会を閉会します。