第50回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成22年2月8日（月曜日）14時
場所
室蘭市防災センター
出席委員
永松会長、野口副会長、島委員、田辺委員、藤当委員、岡嶋委員、小松委員、須藤委員、珍田委員、竹本委員
欠席委員
なし
事務局
寺島副市長、三谷総務部長、土倉企画財政部長、島田市民活動推進課長、木村企画財政部財政課長、梶浦総務部職員課長、高橋同主幹、佐々木同職員係主事

議題
（1）平成22年度室蘭市「予算の概要」について
（2）指定管理者制度による職員数縮減について
（3）新行政改革の素案（パブコメ後）について

議事

平成22年度室蘭市「予算の概要」について
説明 木村財政課長

○永松会長
今、説明のあった件について、何か意見・質問はないか。
○A委員
毎年、同じような意見を述べているが、この場で初めて資料を提示され、一気に説明を受けた後すぐに質問するというのは困難である。前もって市のホームページで主な施策や方針などを公表するなどの工夫をしていただきたい。質問は何点かあるが、まず住宅政策についてお聞きしたい。今後も、市営住宅を新設したり、既存の住宅を補強して長期的に使ったりする、というような計画のようであるが、立地条件についてはどのように考えているのか。例えば、商店街振興のために商店街に作るというようなことは検討しないのか。これは必ずしも市営住宅を作るということではなく、民間主体で行なっても価値のあることだと思う。他都市では、商店街の中に商店街自体で賃貸住宅を建設し、家賃収入や店子の購買力で商店街が潤うというようなケースもある。そういう方向も検討してみてはどうか。
次に、現在盛んに推し進められている学校統廃合についてお聞きしたい。根拠は怪しいが室蘭の人口は20年後には5万人くらいまで減少するという話を聞いた。そういった可能性の部分まで検討しないで、現状だけで判断して進めていいのか。外部との人口流出入の可能性などについても検証しながら、段階的に進めていく必要があるのではないか。改めて検証することになるのであればその結果についても知りたい。
最後になるが、東町の看護専門学院の跡地に市が直営する子育て支援施設が入ると聞いた。蘭東地区には他にも同じような機能を持つ民間の施設があると思うが、そちらの運営が圧迫されてしまうのではないか。子育て支援の環境を充実させるのは結構なことであるが、市が直接運営する必要性はどこにあるのか。大都市と異なり、本市のように人口減少が見込まれる中では、新規で参入するよりも既存のものをバックアップするような体制をとることのほうがふさわしいのではないか。

○土倉企画財政部長
予算情報の公表は先週末行なったばかりで、今回の会議の日程上事前に公表するのは困難であった。その点についてはご理解いただきたい。今後は、広報等を通じて広く周知していく予定である。
また、商店街の中に市営住宅を建設するという案についてお話されていたが、本市は最近では舟見町の市営住宅の建替えを行なってきた。これからは東町や水元町にある市営住宅が対象となってくる予定である。本市の市営住宅は他都市に比べ、比較的商店街に近いところへの立地が多い。これから学校の統廃合が進み、跡地利用をめぐっては、その用途について市営住宅や民間住宅、又はそれ以外の施設等いろいろな活用方法が検討されることになると思うが、平成22年度の夏を目途に庁内で原案を策定し、市としての方向性を定め、改めて皆さんご説明させていただくことになる。その際、また貴重な意見をいただきたいと思う。
学校の統合については、将来の人口減少も見込む必要があるのではないか、という意見をいただいたが、過去を振り返ると、学校数は人口の増減の影響を受けながら、概ね30年サイクルで分離と統合を繰り返し、現在は減少期にある。現状においては、人口そのものの推計ではなく、既に出生している子どもの数を元に5年後、10年後の子どもの数を推計することで、近い将来必要とされる学校の数や各地域への配置を検討している。
看護専門学院の跡地利用の件についてであるが、事前に周辺にある民間の子育て支援施設とは懸念事項の有無について検証している。例えば、民間の施設においては、会費制の仕組みで母親の育児等相談に乗ることで育児支援を行なうというような役割があるようだが、本市が目指しているのは、公園のような感覚で気軽に子どもが遊んだり、母親同士が情報交換したりするための場を提供することである。子育て支援の手段が多岐にわたるのは歓迎すべきことであり、今回のケースでも民間の施設と競合するような部分は無いという結論に至った。

○A委員
市営住宅の必要性について伺いたい。

○土倉企画財政部長
所得の低い市民のために必要である。民間の賃貸住宅では家賃を支払えない人もいる。もちろん、それが何戸あるのが適正かという議論は必要であるが、制度としては欠かせないものである。

○A委員
民間の賃貸住宅を借りてもらって家賃を補助する制度では駄目なのか。

○土倉企画財政部長
民間の賃貸住宅を活用しての家賃補助というのは、政策的に困難で実現するためには相当な論議を要する。例えば、民間で建てた住宅を市で一括して借り上げ、公営住宅の一つにする方法はあるが、扱いはあくまでも市営住宅となる。そのあたりなら本市でも可能性のある部分である。

○A委員
現在、私は市内小学校の学校評議員を務めているが、最近では地域の人たちで学校運営に携わろうとする動きがある。そこで統廃合で新しい学校を建てる際に、地域コミュニティセンターを併設することが可能かどうか伺いたい。今でも空き教室の一部や体育館を地域の人たちに一般開放するケースはあると思うが。

○土倉企画財政部長
制度としては十分可能で他都市でも例があり、例えば本市でも海陽小学校の作りはそういったことにも対応した作りとなっている。一方で、そういった空間を誰が管理するのかという問題もある。学校の中にあっても、その部分を先生が管理するということにはならない。誰でも使えるようにするということは、同時にセキュリティ上のリスクを背負うことになる。
本市においては、学校評議員が既に校内で活動していたり、子育て支援の面で放課後児童対策が実施されていたりと既にある程度は一般開放されている状態にある。新たに学校の図書館を一般開放するという考え方もあるが、その際もやはり普段からのセキュリティ管理に関する課題を学校側と地域で解決する必要がある。

○B委員
建設事業費の項目にアンローダーの修理とあるが、これから石炭荷役が増加するという見込みがあって実施されることなのか。もう一点、あの辺りはネットをかけて砂や粉じんが飛ばないよう配慮されているが、それも傷んでいる。そのあたりも修理する予定があるのか。また、石炭が大量に置かれており、あまり動いてないように見える。通常であれば倉敷料が発生すると思うが、実際に継続的な収入として見込まれているのか。

○木村財政課長
このアンローダーは昭和56年に整備したもので27年以上経過しており、従前から故障がちであったが、昨年の冬にも電子回路が故障してしまい、今回修理することになった。石炭の荷役に関しては市としてはこれからもニーズはあると見込んでいる。
また、この機械は祝津にあるガントリークレーンを除き、室蘭の港湾の公共ふ頭にある唯一の荷役機械である。以前は公共ふ頭の中に4台程あったが、現在大規模なものはこれだけである。公共ふ頭の活用のためにも、また石炭の荷役以外にも使えるものであり、一度しっかりと修理しておくことが必要である。
粉じん対策についてであるが、冬は特に風向きによって周囲に迷惑をかけてしまう可能性があり、運営会社と協議して、今後も最低限ではあるが対応していきたい。
石炭の倉敷料についてであるが、年間2,000～3,000万円程度市に入ってきている。

○C委員
軽自動車税の収納率について、あまり高くないという話を聞いたが、現状ではどのようになっているのか。

○土倉企画財政部長
軽自動車税に限ると、平成22年度予算では98.8パーセントの収納率を見込んでおり、これは他の個人住民税や固定資産税等の市税に比べると高い数値である。

○C委員
全体を通して市税の収納率はあまり高くないと聞いていたがそうではないのか。

○土倉企画財政部長
不況の影響もあって、確かに厳しい部分もあるが、現在も納税課が一丸となり、差押のような法的手段を駆使しながら、一生懸命収納率の向上に努めている。
一方で、そういった処分だけを行なうのではなく、市民が納付しやすい環境を整備する目的でコンビニエンスストアでの納付を可能としたり、納付困難なかたの相談に応じたりと、幅広い対応を取っている。

○C委員
既に差押まで実施されているようなケースもあるのか。

○土倉企画財政部長
多数実施されており、その後インターネット上で差し押さえた財産を公売することもある。

○A委員
環境面について、市内の学校に太陽発電システムの設置が見込まれているが、以前あった個人住宅への一部助成の予算が廃止されている。この部分が新たに予算として盛られるかどうかは、国が予算を補正するかどうかによるものなのか。

○土倉企画財政部長
個人住宅への助成については、国の補正予算の有無に関わらず予定していない。

○A委員
せっかく、首相が本市から出ている今こそ、国の環境政策に同調して、地域としても力を入れるべき部分ではないのか。
また、学校に設置されている太陽光発電システムからはどれだけの売電益が発生しているのか。祝津の風力発電の売電益は公になっているが、学校の分が見えていない。

○土倉企画財政部長
個人住宅への助成については、確かに国でも再度実施が検討されている部分である。本市において困難とされる理由として、個人が300万円かけて太陽光発電システムを設置するにあたり、市が一部を助成する件数、金額が増えるほど、設置できない人とのコストの大きさに開きが生じることが挙げられる。結果として、相対的に低所得者に負担が偏ることになる。そういった見方もあって、税金を個人住宅への助成については、その是非が議論されているところで、今のところは実施を考えていないということである。
なお、学校で発電された電力は主に校内の暖房熱に振り替えられている。

○木村財政課長
生じた電力は全て校内で消費する予定で、売電益は見込んでいない。

指定管理者制度による職員数縮減について
説明～高橋職員課主幹

○永松会長
指定管理者制度の導入により、市職員の人件費はかからなくなるが、ある程度の人件費相当額が指定管理者に対しては支払われていることになるのか。

○高橋職員課主幹
当然、そのような形になる。そこにいた職員にかかっていた人件費の負担が丸々無くなるわけではない。

○野口副会長
一部、予算の話に戻ってしまうが、東町保育所の建設費補助とあるが、ここを建設すると新たに市の職員を配置することになるのか。

○木村財政課長
保育所の建設・改修について説明が不足していた。東町保育所については平成21年度から既に民間譲渡されている。その譲渡先で今回建設するので市から一部補助するというものである。

○野口副会長
民間の施設を建てるのに公費で支出するということか。

○木村財政課長
北海道の基金を活用して補助できる制度がある。

○野口副会長
市の負担は無いということか。また、その際職員の異動は発生するのか。

○木村財政課長
建設費用については市からも一部直接負担する。施設としては既に民営化されているので市職員が異動することはない。

○永松会長
それぞれの費用負担の割合はどうなっているのか。

○木村財政課長
自己負担が4分の1、道負担が2分の1、市負担が4分の1となっている。近年、子育て支援が重視されており、国の平成20年度の2次補正予算で100億円規模の安心こども基金が設置され、各都道府県もそれに合わせて基金を設置した。結果として、このような施設の建設補助について非常に手厚くなっている。

○C委員
それは、市から譲渡を受けた一般的な施設の建替えなどにも活用できるのか。

○木村財政課長
安心こども基金は、あくまでも保育所のように子育て施設に建設等にかかる内容でないと活用できない。

○野口副会長
その施設が保育所のようなものであれば、かつて市から譲渡を受けたものかどうかということとは無関係に補助が受けられるのか。

○木村財政課長
民間の施設が市を通じて道に補助を申請し、決定されれば、本市もそれに合わせて4分の1負担できる。この制度は平成23年度まで有効である。

○土倉企画財政部長
市内でも、以前は市立の保育所が多かった。最近では、保育所は民間で運営すべきという考え方が強くなっていて、そのような流れの中で生まれた補助の制度といえる。市が建設して、そのために新たに人を雇って、という時代ではなくなってきている。
また、誤解のないように申し上げるが、全体の子どもの数に対して適正な保育所数が決定されるので、誰もが新たに保育所を建設しようとすれば全て補助が受けられるということではない。
ただ、市立保育所を民間に譲渡する際は公募する形になるので、その際に手を挙げていただくことは可能。今後は、高砂と水元の保育所が民間譲渡の対象となる見込である。

○木村財政課長
資料にもあるように、両保育所については、平成24年4月からの譲渡を予定している。

新行政改革の素案（パブコメ後）について
説明～高橋総務部職員課主幹

○永松会長
今、説明のあった件について、何か意見・質問はないか。

○A委員
病院事業会計の経営改革プランについてお聞きしたい。平成21年度は赤字が増え、平成22年度ではそれが改善される見込とのことであるが、その根拠は何か。
また、合わせてプランそのものの進捗状況についてもお聞きしたい。

○木村財政課長
病院事業会計の経営改革プランの進捗状況についてであるが、お話にもあったように平成21年度は患者数の減少や救急患者の増加などの影響で赤字が増加する。
しかしながら、平成22年度以降の経営状況の改善見込みの根拠については様々な要素がある。
まずは、診療報酬の改定である。この部分については、想定よりも若干低かったものの全体の報酬の底上げとなる重要な部分である。
次に、平成22年度より厚生労働省からDPC対象病院の認定を受けられる前提であるが、診療計画を立てることにより、これまでよりも高い報酬を得られるようになる見込みである。
また、昨年度からの取り組みになるが、病院のリハビリ部門の充実を目指している。平成20年度までは4人程しかいなかったが、リハビリ部門は診療点数が高いこともあり、昨年10人程採用して、リハビリ部門として一段階高い水準になったことが増収につながっており、平成22年度以降は更にもう一段階高い水準になることでより一層の増収が見込まれている。
薬剤師や栄養士の業務においても、元々行なっていた薬剤管理や栄養管理の他に、これからはそれぞれが薬剤指導や栄養指導を積極的に実施することで利益増につながっていく見込である。
これらは、職員が日々診療報酬明細書を読み込んで、どうすれば病院として利益が出るかを検討した結果でもあり、平成19年度以降は更に専門スタッフとして職員のキャリア採用を実施して若干の増員を計ることで引き続き、増収策を検討しているところである。
このように、様々な手法を駆使して、平成22年度以降、病院の自力で経営改善できるよう努めているところである。
なお、平成20年度から病院事業においては地方公営企業法が全部適用となったことで、病院長が経営責任者である事業管理者も兼ねるようになっていたが、平成22年度からは事業管理者を別に置くことで「医療」の部分と「経営」の部分を分離することにより、これまで以上に経営改善にまい進できるよう組織体制を見直したところである。

○A委員
病院が一丸となって経営努力していることがよくわかった。
これは、今までとは少し異なる視点からの意見になるが、定住自立圏構想という考え方に基づき、西いぶり圏内の中核市である室蘭市としても医療は特に重要な部門になると思うので、その中心にある市立病院もその部門において核を担うような役割であることを活用し、近隣市町と連携しながら増収策に繋がる方法を検討してみてはどうか。

○土倉企画財政部長
定住自立圏構想については、これから各市町と協定を結ぶことになるが、当然医療の分野も大きなテーマの一つとなっている。
実際の予算化は平成23年度以降となっているが、平成21年度の補正予算で国のユビキタス構想推進事業の一つとして「室蘭地域医療連携総合システム構築事業」が認定され、交付金の対象となっている。これにより、開業医と大規模病院の間でもしっかりとした医療ネットワークの構築に取り組めるようになる。このことが直ちに市立病院の収益増に繋がるわけではないが、広域連携を強化という意味においては非常に重要な役割を担っており、今後の広がりに期待していきたい。

○野口副会長
一民間人としての素朴な疑問であるが、今回の新たな行政改革においては、多くの項目について3年かけて実施する内容となっているが、市としては早いと感じるのか、それとも遅いと感じるのか。民間の人間の考えだと、こんなことに3年もかかるのか、という感覚である。
例えば、今保育所に通うような3才の子どもは、3年間経つと6才になり、もう保育所の問題なんて関係のない年齢になってしまう。市民が行政に求めているのはスピードではないだろうか。どれを見ても3年を要するものばかりで民間の感覚とは随分かけ離れている気がする。

○寺島副市長
話の主旨は理解できる。しかしながら保育所の問題については実際に通う児童がいるわけで、そこをないがしろにして、行政と譲渡先だけで勝手に話を進めるようなことはできない。十分に時間をかける必要がある部分である。
また、早く結論を出せることは望ましいが、例えば市場への指定管理者制度導入のように、公募の手続に向けた準備や、そもそも業務のどの範囲を指定管理者に任せるのか、といった検討には一定の時間を要するものである。
各項目において、平成24年度から実施されるようなものは実質2年間で結論を出すものが多く、全てにおいて3年間をかけるつもりはない。早く結論を出せるもの、出すべきものについては定めた期間にとらわれることなく可能な限り、迅速に取り組んでいく考えである。
法的な手続や子どもたちが関わるような部分のように、準備時間が十分に必要とされるものもあるし、事前に公表して市民に周知する期間が必要な場合もある。そういった部分を総合的に勘案しながら、即対応できるものには即対応していくという姿勢をこれからもとっていくことになる。

○野口副会長
副市長の回答内容を聞き安心した。民間企業が行政と組んで仕事をする機会があるが、その際感じるのは、事業の準備にかかる時間が短縮されることが多いということである。特に許認可の手続にかかるスピードが圧倒的に速くなる。行政が単独実施するなら、更に早くできるのではないか、という疑問があった。3年という期間にとらわれず、2年、1年で完結するよう迅速に取り組んでいっていただきたい。
また、市が新たに子育て支援施設を作るという話があったが、A委員がおっしゃるように既存のものを活かすことを最優先すべきではないか。新規事業としての参入は最後の選択肢にすべきだと思う。そのほうが、既存の施設も頑張れる。そういう雰囲気が行革に繋がっていくこともある。

○土倉企画財政部長
新規の子育て支援施設については、民間でやっていることを圧迫するつもりはまったくない。一方では、民間でやっていない部分を補完するのが行政の役割であるという考え方もあるし、その逆もある。そのため、全てを既存のもので賄うのではなく、個々に判断する必要がある。可能な限り、既存のものを活かすという考えは民間だけでなく、市でも一緒である。誤解の無いよう確認させていただいた。

○A委員
職員研修について、先日、新聞で「市が永松会長を講師として若手職員を対象に市長になったつもりで政策立案を疑似体験させる研修を実施した」という内容の記事を読んだ。そういった研修を行なう際、この委員会の場を使ってもらうことはできないだろうか。身内ばかりの中で実施するよりも、第三者の目にさらされる中で実施したほうが効果的だと思うし、私たち委員の立場としても質問と答弁のやり取りを繰り返し経験することでいろいろと学ぶことがあると思う。
また、それに関連するが、若手職員に活躍の場を与えるという意味で、市の予算編成の業務に取り組ませて欲しい。職員減で一人当たりの業務負担が増える中大変なことかもしれないが、将来的に市の柱になるような人材を育成するためには若いうちからそういった業務に携わらせ、鍛えることも必要なのではないか。

○三谷総務部長
職員研修については以前もお話したように、職員減の中、職員の意欲を高めながらいかに効果的に実施するか、ということが課題となっている。研修を実施するにあたっては、研修担当や講師の方々と様々な手法を検討しながら、より効果的なものに仕上げていきたいと考えている。
また、各所属における予算要求にかかる業務においては、特段の専門技術を要するようなものを除いては、若手職員もある程度の携わっているのが実態である。

○土倉企画財政部長
確かに、予算編成の流れは外部からは見えづらい部分である。
各部署における新規事業や継続事業に関する予算要求資料の作成等の実務は、若手職員が中心となって担当している。所属長らがその内容を確認、修正した後に企画財政部に要求案が回ってくる。それらを査定するにあたり、中心となっている企画財政部の中でも財政課の担当職員は、気力・体力・センスを兼ね備えた30代の若手職員であるし、それぞれが直接、予算要求をする側の所属長と何度もその事業について議論を交わしながら予算案を精査していく。私たちのような管理・監督の立場にある職員は、彼らがまとめ上げた予算案について報告を受けるが、明らかに間違っていると思われるものでなければなければ、それが予算化されていくことになる。その過程でのチェックは事業の方向性や予算規模の確認程度のものである。
したがって、ただ今ご要望いただいた部分について、本市では既に対応できている部分であると考える。

○永松会長
前回の案と比べると、「総合評価方式による入札の導入の検討」という項目が削除されているが、これは、総合評価方式による入札の導入を中止したということなのか、それともその検討を中止したということなのか。

○土倉企画財政部長
国のほうからも、実施すべきという話が出ているので、引き続き市でもその導入について検討は行なう。
ただし、総合評価方式以外にも、そもそもの入札のあり方についても様々な課題があるため、今回行政改革を目的として挙げられている他の項目とは若干性質が異なるものと判断し、削除させていただいた。

○永松会長
今回の委員会がこの案を検討できる最後の機会になるのか。

○梶浦職員課長
今日、提示した案に対して、再度意見をいくつかいただいているので、それらを反映させたものを3月の議会で報告することになる。その際にも議会の中で様々な意見が出てくることが予想されるので、再度それらを反映させたものを、最終的に3月末までに公表し、4月からの実施としたい。
委員の皆様に対する、最終案をまとめた内容の報告は、公表の直前となる見込みである。

○永松会長
委員会としては、今日提示された案を了承したという形でこの後議会に報告されるということか。

○梶浦職員課長
その予定である。

○永松会長
個人的な感想であるが、前回の案に比べ、全体的に評価しづらい「検討」という表現を使った項目が減り、「何年度までに実施」という項目が増えているので、見る側としてはわかりやすいのではないか。また、行政サービスの実施において、利害関係者への対応や制度的な問題の解決など、一定の時間を要するのは止むを得ないことであるが、それらを踏まえると年度ごとにやるべきことが具体的に指定されているという印象を受ける。

○D委員
今回の会議で案を取りまとめるということであれば2点ほどお話したい。
まずは、平成22年度の予算の概要が公表されたが、現在検討中の平成24年度までの行政改革の中でその検討結果によっては今後予算額の増減に大きく影響を与えるものがあるかどうかの確認についてである。
もう一つは、永松会長からも確認されていた総合評価方式による入札導入の検討に関することについてであるが、この件は特に重要な部分であると考えている。行政改革とは経費削減が全てではない。地方自治法等の法律上の制限があって難しい部分があることも理解できるが、私の立場上、公契約条例の設置に関する分も合わせて、公共事業の委託を受けた会社において低賃金で働く労働者を無くす、すなわち官製ワーキングプアの解消するためにも引き続き、検討をお願いしたい。利害関係者への対応の必要性の話もあったが、無駄な事業経費削減する、いわゆる安上がり行政を実施して浮いた分を新たな行政サービスに回すのは結構なことで、その努力は評価に値するが、十分関係者と協議しながら話を進めていただきたい。その際の指標となるのは市民の満足度であるということも意識して取り組んでいただきたい。

○野口副会長
この案の中に重点取組み目標として1.から15.まであるが、削減効果はどの程度のものが見込まれるのか。今の意見にあったように経費削減が全てでないにしても、行政改革を実行することで市の財政にどう反映されるのかということを知りたい。具体的には、ある項目についてそれが達成されると、それ以降の年度で予算のどの部分がどう変わるのかということである。
また、会計の制度や市が作る予算の内訳は一般の人が見ても非常にわかりづらい内容になっていると思う。せっかく若い職員が予算を作っているのなら、もう少し市民側の立場で予算の見せ方を考えるべき。私たちの業界にも専門用語があるが、弊社の社員の中にもそういったものを平気で一般のお客様との会話の中で使ってしまい、話が通じていないということがある。市も自分たちがわかればそれでいいというような見せ方に慣れてしまうのではなく、市民に分かりやすい内容に改めて欲しい。

○土倉企画財政部長
誰が見てもわかる予算の見せ方というものは、永遠の課題とされている。今回提示した、いかにわかりやすくするかという主旨で作られた予算資料というのは、基礎から何度も積みあげていって出来上がった最後の完成した部分だけを切り取ってお見せしているので逆にわかりづらい部分もあったかもしれない。逆に、細かいところまで見せようとすると、予算書のように分厚くなってしまう。一般の市民向けというところでは、広報に掲載される予定の予算説明の概要が比較的わかりやすいものになっていると思われる。
また、予算上の表現については地方自治法で規制されている部分が多く、例えば自治体の収入の項目としては市税、国庫支出金、起債等のように法で定められた表現しか使えないようになっている。そのような、現行の会計制度がわかりづらいという多数の意見を受け、全国的に公会計制度の改正に向けての動きが活発になってきている。改正後は企業会計の手法に近い予算の仕組みになる見込みであるが、実現までにはしばらく時間がかかると思われる。
逆に、予算の見せ方などについては、こちらから見る側にどのような形ならば見易いと感じるのかを伺うこともある。

○野口副会長
それは、私にもわからないが、既に作り手として相当わかりやすく作っているつもりのようなので、もう少しだけ努力していただければと思う。少しずつわかりやすくまとまってきている中で、変に細かくして、かえって逆戻りになってしまうような工夫は避けていただきたい。

○土倉企画財政部長
毎年広報の4月号に掲載されているような内容ではどうか。

○野口副会長
私が思うに、「市としてはこの施策を実施したいので予算はこうなった、その結果、5年後にはこうなる」そういう長期的な見直しがあればかなり分かりやすいと思うが、そういう手法は取れないのか。

○木村財政課長
確かに地方自治体の会計や経理はわかりづらい部分が多い。
野口副会長がおっしゃるように、この資料にあるような主な施策等については、市長の意志を示したものであり、その内容は読めばわかる部分だと思うが、これを2月後半から始まる予算議会の初めに市政方針として市長演説が行なわれる。それを数字化したものが予算であると考えていただきたい。
ただし、それを数字にすることによって、先ほどから話に出ているように地方自治法上、様々な制約が発生してしまう。地方財政を運営するにあたっては、まず財源の所在を明らかにしなければならない。企業で、わかりやすい財政状況といえば、差引で現金がいくら残っているか、すなわち収入がこれだけあるので、この事業にいくらかけた結果いくら余る、というような流れを指すが、行政は、それでは成り立たない。この事業を実施したいが、税収入では足りないので、国からいくら支出金を受ける、いくら起債する、そうして初めて収支の均衡が保たれるという形になる。
引き続き、私たちも公開会計制度の導入等に向けて勉強していくが、足りない部分があれば可能な限り、補っていきたいと考えている。

○永松会長
今、手元にある資料も相当簡略化されており、これ以上省くと事実ではなくなってしまう。法の制約もあって、税目の異なる市税をひとまとめにして表現することすらできず、議会に提出される予算書の表現は一般の人が見てもまずわからないことが多い。
市民としては、収入としてどんな種類のお金がどれだけ入ってくるか、また、おおまかにどんな分野にどれだけの税金を使っているか、ということを知りたいと感じているのに、予算書上の支出の表現として使われるのは、扶助費や公債費といったなじみのない単語である。公債費などは、借金返済資金などの言葉が使えればわかりやすいが、もちろんそれはできない。
また、将来の予測について、どこの市でもある時点でその先何年かの収支見通しを作っているが、後から振り返ってみるとほとんど当たっていない、ということがよくある。近年は国の様々な制度改正が続き、予測できない部分が増えたことが一因としてあげられる。5年、10年先の予測を立ててもほとんど意味をなさないのが現状である。逆に民間企業のように短期間の見通しを作り、その都度柔軟に見直しするというような形をとる方法もある。
このような行政改革を実施するときには、人件費を何パーセントカットできるという予想を立てながらできればいいが、実際には、入札にかけてみないとどのくらいの費用になるか見通しが立たない、国の制度が年単位で大きく変わり誤差が生じてしまう、などの理由から公表できる信頼性の高い推計値が出せなくなってきているのが現状である。

○野口副会長
しかし、それを認めてしまうと、今の室蘭市の歩みが、当初立てた目標に近づいているのか、遠ざかっているのかがわからなくなってしまうのではないか。その時の条件で出した数字を元に、途中乖離したら、その都度原因を検証すればいいだけのことではないか。そうしなければ、反省すべき部分がわからず、進むべき方向もあやふやになってしまうのではないか。
設定した目標だけを認めてもらえれば、そこからは市が責任を持って粛々と課題解決に取り組んでいくということなら、それでも構わないが、せっかくこれだけの項目別資料を用意しているのにそれを数字で評価できないのは惜しい。

○寺島副市長
野口副会長のおっしゃることもわかるが、計画の大部分には職員数の削減が大きなテーマとして関わってくるもので、そのための手法として民間活力の活用などが挙げられている。その肝心の職員数の見通しについては、現在まさに作成中で、これから職員団体や様々な方面と調整を図りながら完成させることになる。直接的な金額ではないが、人数についての見込みがまとまり次第報告させていただきたい。
基本的には、これらの項目を達成しながら、どのように不良債務を減らすかが課題となるが、これを土台としながら、年度内には新たな財政の見通しを作成し、その際に収支不足の解消の度合い等についても触れていきたい。永松会長がおっしゃったように推計の難しい時期ではあるが、最低限の指標として財政の見通しを用いることで職員数のあり方や不良債務の解消と合わせて検討していきたい。

○永松会長
財政の見通しの話もあったが、この計画においては、いつまでに何をするという行動プランの形式になっている。財政課が作成することになっている財政の見通しをもって収支不足の度合を検証できるのでそれぞれ一定の役割分担がなされているとみなすこともできる。
他に意見が無ければ、今日提示された内容については、この委員会で了承することとしたい。今後は、若干の細かな文言修正等の可能性があるという認識でよろしいか。

○梶浦職員課長
その予定でいる。

○永松会長
問題の案の中身についてであるが、これ以上は特に意見等も無いようである。今後議会で改めて議論された末、修正が加わる可能性もあると思うが、それは次回の委員会での報告事項となるのか。
また、今日の委員会では計画の実施状況の評価に関する意見があったが。どの程度の効果があったのは誰しも気になる部分でもあるし、効果が無いなら継続の必要性についても議論が必要となる。通常、この種の計画は年度ごとにその効果を公表することになっているので、フォローアップについては事務局側でしっかりお願いしたい。

○梶浦職員課長
今後、議会に案を提出して一部修正等あれば、委員の皆様には郵送で最終版をお届けしたいと考えている。次回の委員会開催時期は新年度になってからを想定しているので、他に資料のやりとりの必要が生じた場合も、全て郵送での対応とさせていただくことについて予めご承知いただきたい。

○永松会長
他に連絡事項が無いようなので、本日はこれで閉会とする。

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