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第32回室蘭市行政改革推進委員会会議録(要旨)

日時
平成17年6月7日火曜日14時から15時45分

場所
室蘭市防災センター

出席委員
田村会長、長谷川委員、井上委員、堤委員、山下委員、片石委員、斉藤委員

欠席委員
市岡委員、宇田委員、菅原委員

事務局
寺島助役、豊島総務部長、山田企画財政部長、島田行政改革推進課長、梶浦職員課長、土倉財政課長、高橋行政改革推進課主査、佐野行政改革推進課主査、大柴職員課主査、和野財政課係長、西舘行政改革推進課主事

議題

(1)「使用料・手数料」について
(2)その他

議事

田村会長:それでは、第32回の会議を進める。今日の審議事項は、使用料・手数料の見直しについて論議する。
今日は皆さんからたくさんの意見をいただいて、2回目以降の委員会の論議を深めるための資料を作成し、今後2回、3回と議論を重ねて委員会の意見をまとめる。審議事項について事務局から説明する。

島田行政改革推進課長:『「使用料・手数料について」概要説明』

高橋行政改革推進課主査:『「使用料・手数料について」資料説明』

田村会長:事務局からの報告について、質問等はあるか。

A委員:新たに使用料の設定を検討する7施設について、使用料の支払が平成18年度から始まるのか、また、使用料を支払うとすれば他の33施設と同様の扱いとなるのか。

島田行政改革推進課長:現在、見直し作業を実施しており、改正時期は来年4月、新たに使用料の設定を検討する7つの施設についての考え方は、有料化が決定すれば、他の施設と同様の扱いとなる。

A委員:現在、使用料が設定されていない施設は、管理運営面で様々な現状があり、使用料を設定すると課題が多いと考えるが、現状を把握しているのか。

島田行政改革推進課長:施設のコストを試算している段階であり、今後、運営体制などの詳細についての課題を整理し、使用料の設定について検討していくこととなる。

A委員:来年4月からの実施となると、今年のうちから準備する必要があると考えるので、使用料の案を早めに提示してほしい。

B委員:知利別町会館が町会に委託されているが、資料の何番にあたるのか。

高橋行政改革推進課主査:公営住宅集会所であると思うが、資料番号27番である。

B委員:町会が貸館として使用料をもらっている。和室が10畳で1日120円とか230円とか非常に安い。一つの団体が1日使うと他の団体が使えないなど、総体的に収入が少ない。料金の値上げについて要望することを提案したが、議会の議決が必要で難しいとのことだった。

田村会長:今の意見の確認だが、町内会が管理していたものが変更となったのか。

B委員:もともと市が管理していたものを、町内会にすべて委託されたと聞いている。

島田行政改革推進課長:現在も公共施設であり、町会へ管理運営を委託している。

C委員:平成12年のときは、使用料の見直しはしなかったということなのか。

島田行政改革推進課長:見直し作業は実施したが、結果、改正しなかった。

C委員:今回の使用料見直しの目的は、総体的に支出を減らすのか、維持するのか、支出は増えてもいいと考えるのか整理したい。
また、平成12年度の分類などを参考に分類して、赤字でもいい施設、1月3日位の収入は確保したい施設、黒字にしたい施設に分類して検討するほうがいいのでは。それとも施設一つひとつ検討していくのか。

島田行政改革推進課長:委員会の中で施設一つひとつの算定について議論する時間はないので、使用料の算出方法の考え方、暖房料・設備使用料のあり方、使用時間帯の区分、利用実態から見た料金の高い安いなど、これまでの皆さんの経験などを踏まえた意見をいただき、その意見等を使用料算定に反映させていきたい。

C委員:総コストと使用料による収入が同額となるべきなのか。

豊島総務部長:資料の使用料収入の割合を見ると、高い施設で37パーセント、低い施設で1パーセントや2パーセントとなっている。基本的に、使用料でコストに対応できる状態は、現実的に難しい。時代に合った受益者の負担割合等について、どのような設定の仕方をするかが問題になる。
公の施設は全部無料という考え方や、総コストを使用料で回収するという考え方もある。
そこで、現在、施設の総コストを把握した上で、施設の性格・目的に応じて、税で負担する割合と利用者が負担する割合を、どのようにすべきなのかという考え方で、作業をしている。

C委員:一つひとつの施設を考えて検討するのではなく、負担の割合の考え方について検討すればいいのか。

豊島総務部長:例えば、福祉・教育施設については、全額税の負担。また、その他の施設は、税と利用者の負担割合は双方50パーセントでいいのではないかなどの議論がなされ、総体的な類型化へ発展していくと期待している。
それぞれ施設の特質に応じた利用者の負担割合、税での負担割合などの考え方を整理していきたいと考えている。

田村会長:資料2に関して、29番から32番までは特別会計だと思うが、どうなのか。

高橋行政改革推進課主査:29番から32番は港湾施設だが、一般会計である。資料に記載してあるほかに、企業会計の施設がある。

田村会長:例えば市立病院は、企業会計として処理されているので、今回は扱わないが、この資料は一般会計の施設であると考えていいのか。

高橋行政改革推進課主査:このほかにも、一般会計の施設はあるが、学校、図書館などのように法的に使用料に関して除かれる施設である。

豊島総務部長:企業会計の施設は売上げで運営していくものであり、今回は、一般会計の施設で税を投入しながら、料金をいただく施設について議論をお願いしたい。

田村会長:市民会館は管理委託していると思うが、その場合のコストの概念が良く分からない。管理委託に対して総コストを積算してよいものなのか。一般的な考え方はどうなのか。

豊島総務部長:直営で市の職員が管理を実施する施設と、民間企業等、あるいは公益法人等に管理委託している施設がある。それらの施設が、来年度から新しい指定管理者制度に移行していく。
そのため、委託でのコスト計算が非常に難しくなり、資料には、参考数値として現在の管理体制で総コストを計算している。今後、この総コストは様々なものが確定していく段階で、変化していくと考えている。
市民会館については、運営委員会により自主的に運営してもらっている。使用料の設定は市が決定しているため市の責任で、集客においては、委託を受けている方々の経営努力があればあるほど伸びることとなっている。その中で発生した利益等は、市民のための施設を、自分たちの発意で運営主体として運営しているので、基本的に市民の方々に還元してもらい、独自の自主的な事業を色々取り組むことなどにより、さらに集客力が上がるということになっている。
市では、料金の設定の中で規制できることとなる。利用者が増えることによって必要経費が増えるため、委託料の積算の中で適正な積算方法を協議して、双方が同意をする中でバランスをとっている。

田村会長:市民会館の運営状況は全国に先駆けた仕組みで管理運営している。それが今回の市民協働と合致している。それを全面的に押し出し、もっともっと市民にPRする。
それは、なぜ改革するのか、それは、協働改革だということで、自然なストーリーと考える。

D委員:総コストについて、民間であれば減価償却費を入れるが、公の施設は算入されているのか。
また、公の施設は、固定資産税などはないが、民間の場合は諸税関系を算入してコスト計算する。コストの中に諸税関係が掛かると仮定したコストなのかどうなのか。
市民にコストを表明する場合には、諸税関係が掛かると仮定したコストを示すべきとの観点で2点質問する。

高橋行政改革推進課主査:減価償却費、建物に関わる改修費を一年分として換算し算出する方法はあるが、減価償却費相当分として20年分を算定している。

D委員:コストに減価償却費を含めると毎年コストが下がり、使用料を毎年安くしていかなければならなくなる。その中で補修があれば、減価償却費に含め換算していくのが減価償却費の考え方だが、今の説明は少し内容が違うのではないか。

豊島総務部長:公の会計の場合、企業会計と違い減価償却費の考え方は採用していない。建設にかかる経費は、地方債、補助金及び一般財源に分けられるが、地方債の元金額は建設費の総額に含まれており、地方債にかかる利子についてもコストに含んでいる。これを総コストとしている。
そのコストについて、古い施設や新しい施設があるため、20年で償還するものとして積算し、減価償却費に変わるのもとして位置付けており、20年経過した場合、償却が終わっていることから総コストは下がることとなる。
ただし、総コストが下がった場合でも、使用料の収入割合を考えると、10パーセント前後の収入の現状を見ると、使用料を下げることが難しくなる場合が想定される。税の関係については、総コストに積算していない。

D委員:減価償却費の考え方は理解した。
諸税の算入について、基本的に使用料は受益者負担が当然だと思う。例えば野球場は相当の面積で、その中で教育的配慮だとか、身体障害者への社会的弱者への配慮から減額するのは理解するが、民間会社が行なった場合のコストについて、利用した人が分かるようにするべき。また、婦人会館等の1時間の使用に係るコストは、これだけ掛かっているということを、利用者に分かってもらった上で、使用料を支払ってもらうべきではないかと考える。
原価を示さずに使用料を上げた場合は、市民から反発が起きると思う。市民感情に配慮して、利用する側に立ちどうのようにして市民の理解を得るのかを考えるべき。

豊島総務部長:原価意識を管理する側と、市民の方々の双方が同様の認識をすれば、公の施設として良い状態となると考えている。

田村会長:非常に重要な質問で、原価を見せていくという考え方は、全体を議論していくときの中心的なものとなる。
受益者負担を議論するときに、この資料の施設については公共性があるというのが前提なのか、受益者が100パーセント支払うというのが前提となるのか。

豊島総務部長:基本的に公共性が高いものとして、議会に代表される市民の皆さんのご意見に基づいて建設している施設なので、公共性があるとの立場から議論をするということとなる。
例えば、会合としてホテルを利用した場合と、市会館などの公共施設を利用した場合を比較すると、ホテルを利用した場合、座席等については事前のいす等の配置など、準備作業から片付けまでをすべてホテル側が行なう。しかし、公共施設を利用した場合は、数人が早く来て準備し、会合終了時には後片付けをして帰ることとなるため、サービスの水準に違いがある。
そこで、会合などはホテルで開催できるので、公共施設として会館等は必要ないのでは、という考え方もある。そのような考え方を含め、様々な議論を重ね、使用料の設定についての考え方を整理していきたい。

寺島助役:10万人としての、公共施設の標準な配置数などが具体的にあれば、このような議論にはならないが、その地方地方の歴史等も加味され、建設に関しては税で負担して、市民が受益を受けることになる。
例えば、青少年科学館、水族館はすべての市町村にある訳ではない。そこで、室蘭はものづくりのまちとして、子どもたちが科学に目覚めてもらい、室蘭としての文化教育のあり方と考えることが出来る。また、海のまちである中で水族館があり、子どもたちが海とふれあい、成長していくことができる。
しかし、水族館等は行政で運営しているところもあるが、民間が運営している施設もあるので、民間の運営に任せればいいのではないかという考え方も出てくる。
そのような中で、この施設は室蘭にあるべきで、それは税で負担をすべきだという議論などを交えた、展開がなされていけばいいと考えている。
さらに、施設ごとに受益者負担が25パーセント、50パーセントなどの区別が確定することが出来ればいいのだが、実情は難しいと考えている。

E委員:費用の割合を市民に求めて、100パーセント市民が支払ってくれればいいが、市民の側は無料で使用したいと考えている。そこで議論する場合、施設を平成12年度以降の負担区分0パーセント、25パーセント、50パーセントと区分していかなければならない。
また、このようなコストが掛かっているから、市民もこの位負担しなければならないと、公表していかなければならない。
今までの人件費、物件費などで使用料を積算していたのは、積算根拠が不明瞭ではないのかと思う。仕事の関係で、ごみの手数料がずっと据え置かれ、900円から一気に5,000円の手数料になった。
使用料で一気に5.5倍も上げるというようなことはどうかと思う。ある程度の期間で、ある程度の税で負担すべきだと思う。
今後のごみ手数料についても、全国的にはもう1万円になっているので、今後、1万円になると思うが、10年以上据置いて上げるのではなくて、数年かけて段階的に値上げを実施するなどの方策を考えなければ、かなりの不満が出るのではないかと思う。

寺島助役:使用料の見直しの統一的なルールを、委員の皆さんと一緒に考えて、市民の皆さんに理解していただくようにしていきたいと考えているが、急激に上がる場合は、何らかの方策、例えば、5年間で段階的に値上げを実施するなど、委員の皆さんと一緒に検討していきたいと考えている。
また、ごみ手数料の問題ついては、7市町村全体のバランスを考えた論議の中で進められているが、今の話の内容については、今後、対応について検討していきたい。

E委員:総コストと人件費及び物件費の積算を比較すると、かなりの差があるのか。

高橋行政改革推進課主査:施設の規模により、様々である。

E委員:今の状態で積算した場合はどうなのか。

行政改革推進課高橋主査:総コストがどれくらい変わるのかということなのか。

E委員:使用料を積算した場合、どれくらい変わるのかということ。
最終的に総収入で考えることとなるが、利用者数によってかなりの差があり、現実的に、良い施設は利用者が多く使用料が安くなると考えている。
現状で積算する使用料と現行の使用料について、新旧対照表などで分かる資料があればいいのではないかと思う。

豊島総務部長:次回までに用意する。

E委員:全施設でなくても何施設があればいい。

豊島総務部長:何施設かモデル的に積算することとする。

F委員:この資料の収入を見ると、ほとんどが10パーセント以下の割合で、仮に使用料を見直しても収入割合が上がっていくのかと疑問に思う。もっと利用率を上げるような施策を考えていかないといけない。
コストを下げることは当然必要だが、これだけよい施設がたくさんある中で、より多く使用してもらえるような方策を考えて、利用率を上げていかなければ収入割合は上がっていかない。現実に各施設の使用料を一つひとつ見ていくと、妥当な金額ではないかという気がする。あまり使用料を高くすると利用者が減ってしまうので、総コストの金額を市民に理解してもらいつつ、市民にとって身近な施設だということを、もっとPRしていくことも大切ではないかと思う。

田村会長:二つ大きな軸が出てきた。公共性の中で受益者負担の整理があったとしても、経費と収入のバランスの中で料金を定めること。コストの議論と利用者へのサービスの議論の二つの議論である。

豊島総務部長:今まで直営の施設は、積極的な営業活動や、企画や商品等を開発して利用者を増やす意識は少なかった。しかし、今後、指定管理者制度に切り替わっていく。
そこのポイントは、民間の事業者の方々が事業活動の経験やノウハウを活かし、出来るだけ利用者を増やしていく。利用者を増やすということは、委託している市の立場から言うと、市民にたくさんサービスを提供することで、市民に対する満足度を上げることになる。今後、指定管理者制度の活用により、利用率等の問題の解決を図りたい。
また、市も予算管理、決算管理の中でも、施設の利用者数などを点検していく仕組みを作りたい。
利用者に対するサービス提供がきちんとなされているのか、施設の本来の役目を果たしているのか、点検していきたい。

D委員:この資料2で7番に青少年研修センター、8番に婦人会館がある。青少年研修センターは、青少年に特有の研修施設であると思うが、青少年以外は使用出来ないのではないか。婦人会館は、婦人の社会参加を促す施設となっていると思うが、婦人以外使えないのではないかと、錯覚をおこす可能性が高い。そのため、利用率が低下しているのではないか。
これらの施設の名称については、建設時における国の省庁等の補助金に関係してくると思うが、それは、いつまで、補助金の規制があるのか。今後、施設の名称の変更について可能性があるのか。

豊島総務部長:各施設においては、特定の目的に基づいて施設を建設している。それは国の仕組みである。
現実に、その施設の目的から外れた人が利用する場合は、使用しにくいのが現状。また、料金体系についても、目的外使用の扱いとなり、高い料金を設定せざるを得ない仕組みとなっている。
施設により、歴史的な時間の経過などにより、既存の役割が低下して新たな社会的な需用が発生してきている場合は、随時、施設の特性や目的を含めて見直していくことが必要と考え、現在、指定管理者制度に移行することに併せて、検討作業に入っている施設もある。

D委員:例えば、20年間は、目的外に変更してはいけないという規制があるのか。

豊島総務部長:基本的にある。補助金で言うと補助金適正化法というものがあり、例えば、婦人の社会地位を向上させるための施設という目的で、国等の補助金制度を活用している。この場合、その他の目的に転換する場合は、補助金を返却しなければならなくなる可能性がある。

D委員:エンルムマリーナの建物は、国等の補助金で建設し、その補助金等の規制により、改修等は難しいと聞いているがどうなのか。

豊島総務部長:補助金制度の活用による様々な規制はあるが、基本的な考えは、社会的需要が変化した場合には、それに対応するような役割転換をしていくこととなる。

D委員:各市町村が同じような状態のはず。建設してから20年間経過し、時代にそぐわないものも多数あると思うが、その場合の法的な規制を直すことはあるのか。

豊島総務部長:現在、規制は緩和されてきている。
例えば、福祉施設で障害者のための福祉施設を、高齢者のための福祉施設に転換するのであれば認められるなど、各省庁でそれぞれ違いはあるが、少しずつ規制緩和が進んできている。

E委員:20年も経過した建物は、老朽化が激しいはず。今後、修繕費が掛かってくるはず。
そうなると、指定管理者制度の水族館の場合、修繕費については、指定管理者が負担するのか。それとも市が負担するのか。

土倉財政課課長:基本的に市が負担するが、窓ガラス等の小額な修繕、緊急的にやらなければならない修繕などは、指定管理者が負担するという認識である。

E委員:道の話で、当初、太陽の園などは指定管理者制度を導入する施設であったが、現状として、指定管理者制度に適合しない施設なのではないかという話が出てきている。
それは、今までの受託者がいて、急にそれ以外の人達が受託すると、円滑な運営に支障をきたすのではないかという話である。水族館は、使用料が決まっているので、利用者が増えなければ、使用料を下げられないというシステムになっていると思うが、施設が良くなかったら利用者が増えないと思うので、色々難しい面があると考える。

山田企画財政部長:水族館は直営から指定管理者制度に移行するので、特に問題はないと考える。

E委員:使用料を下げる場合に、人件費の削減くらいしかないと思うが。市の職員単価でいくのか、民間の人の賃金単価で計算するしかないと考える。

山田企画財政部長:水族館の場合は、周辺施設についても民間が指定管理者となり、その民間の方々が連携し、入場者を増やしていくことが可能となる。また、イベントを企画するなどで利用者を増やすなど、様々な展開が可能と考える。

E委員:みたらには補助金の規制があり、食堂が出来ないと聞いているので、制約があるのでは。

山田企画財政部長:指定管理者に移行するときには、規制の中で運営してもらうこととなる。

E委員:会館等の和室に関しても、利用されなかったら意味がないので、利用者が増えないのであれば、単価を設定しても意味がないという気がする。

田村会長:行革として公共施設の評価を行なうのか。そうすると、利用者の数が大事な数字になる。それとも、行革は財務的な議論が中心なので、財務の観点から考えるのか。

山田企画財政部長:財務ということのではなく、適正な受益者負担の議論となる。総コストに対して、受益者がどの程度負担するべきなのか。例えば、障害者福祉センターは、税で全額持つべきだなどの論議となるべきと考えている。

寺島助役:歴史的な役割があったが、現在は役割が薄れ、時代のニーズに合っていない施設だと利用者を増やす施策等を実施した場合でも、効果が上がらない場合も考えられる。
そのような観点も踏まえて、今回議論いただいた上で、時代に合った施設にしていきたい。

D委員:通常、利用者は使用料を倍額すると利用者は減少する。
現状、収入率が非常に低いところは、使用料を上げると、逆に収入率がさらに低下するのではないかという懸念がある。その場合は、使用料の値上げの必要がないのではないかとも考えられる。それらについて、市民にどのように理解してもらうかが問題である。また、老朽化している施設は改修して使用料を上げるなど、何かしらの方策を講じて、使用料を値上げする方法をとるべきではないか。ただ単に利用料を上げるのはいかがなものか。

寺島助役:改修に関しては非常に難しいので、市民に施設に係るコスト意識を持ってもらうことが、非常に重要だと考えている。

F委員:施設によって、使用料を値上げするもの、しないものに区別することにはならず、一律値上げということになる。また、施設の使用目的に応じる必要はどうなのかと考える。

田村会長:暖房費、設備備品費を使用料に含むことを検討することとなっている。その件についてどうか。

豊島総務部長:実務的、現実的な問題として、マイク1本使用した場合やガス台を使用した場合など、細かなものになっている。これを使用料に含めて総コストとして考えたい。ただ、市民会館や文化センターなど、特別な施設は別と考えている。

E委員:全体的な利用率は計算できるのか。

豊島総務部長:利用率については、計算できる。

E委員:その利用率により施設の存続等についての論議が出来る。

田村会長:5年くらいの利用率が必要なのか。

山田企画財政部長:収入額については、文化センターや市民会館などの収入は多いが、年間1万円という施設もある。

E委員:地域交流センターは、収入見込み額がこの資料の金額なのか。

高橋行政改革推進課主査:その金額は、備品使用料の収入見込み額。

寺島助役:後ほど、議論の対象となるが、約980の減免登録団体に対して、減免制度を適用している。そのため、二重の免除制度となっている。
使用料負担率50パーセントの施設の場合、さらに1月2日の減額となり、全体の25パーセントしか使用料をいただいていないということとなる。
次回のときには、このような減免制度についても議論いていただきたい。

田村会長:市内に団体数が何団体あるうちの984団体なのか。

豊島総務部長:市内には、様々な団体があるが、減免制度の場合、教育、体育、文化関係、福祉関係等と区分され、市内の団体の大部分は登録団体となっている。

田村会長:その現状に問題があるのではないか。

豊島総務部長:減免制度を問題点と捉えるか、あるべき姿と捉えるか、二つの考え方ができるので、市民のみなさんの考え方に沿った制度にしていきたい。

E委員:補助金を出して、さらに使用料を減免しているのが現状ということなのか。

豊島総務部長:現状は、そういうことである。

田村会長:その他、質問はあるか。指定管理者制度に移行するのは、婦人会館だけか。

豊島総務部長:他の施設についても指定管理者制度の導入について検討しており、婦人会館は、同時に役割、名称等の変更も検討している。

田村会長:将来的に、すべての施設が指定管理者制度に移行するのか。

豊島総務部長:施設にもよるが、基本的に指定管理者制度の導入を検討している。

寺島助役:現在、直営の施設は職員が管理運営を行なっている。その施設の管理を委託する場合は、将来的な職員の縮減と併せて検討することになる。それは、後期実施計画の中で職員定数をどうするか、職員の縮減をどうしていくかという議論となるので、今後の検討課題として認識している。

田村会長:次回の委員会の資料として、総コストにおける人件費、物件費の代表例、利用者数、利用率が必要。

豊島総務部長:資料の年度数としては、5年分くらいでいいか。

山田企画財政部長:備品なども必要か。

E委員:備品などは収入率等に関する資料が必要。

D委員:一般市民からすれば、スポーツ・文化振興などに配慮するのは理解するが、一度も使用していない市民が、常に使用して減免となっている団体等に対して、様々な意見があるはず。
総コストを市民に公表し、減免団体等に関することも公表し、その上で議論するべきだ。ごく限られた人たちが受益している現状が、問題なのではないか。

田村会長:現状を理解してもらうための資料を、工夫する必要がある。

豊島総務部長:次回の委員会までに検討する。

寺島助役:資料に各施設の受益者負担率として0パーセント、25パーセント、50パーセント、100パーセントがあるが、これを参考にして、今日の議論を踏まえ、様々な意見を次回までに考えてきてほしい。

田村会長:その他の質問はあるか。
先ほどサービスを向上させて料金を上げるという意見があった。この場合は、市民に対して、値上げの理由がはっきりしているが、今回のような場合は、市民協働がどのように連動していくのかはっきりしていない。

豊島総務部長:指定管理者制度の導入に伴い、各種団体、民間の方々に管理運営を受託してもらうことになり、新しい発想でサービス向上等の提示があると期待し、市民協働につながる部分だと考えている。設備投資については、行財政改革を実行している現段階では、難しいと考えている。

田村会長:次回の資料については、法律等の規制に係るもの、施設の目的が社会通念やルールなどに対応しているのか、老朽施設と新しい施設の施設間格差が分かるもの、施設の利用率等が分かるものを提出してほしい。
また、コストの原価を市民に見せるための様式を提示してほしい。

豊島総務部長:次回の委員会までに検討して提出する。

寺島助役:建設年度、目的等に関する利用制限についての資料を次回提出する。また、市民のコストに対する意識を向上させる資料についても次回提出する。

田村会長:このような形で次回までの宿題としたい。他に質問はあるか。それではこれで終了する。

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