第56回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成24年11月29日（木曜日）14時
場所
室蘭市防災センター
出席委員
高井会長、島委員、鈴木委員、須藤委員、蛯子委員、珍田委員、工藤委員
欠席委員
野口副会長、鳥山委員、時田委員
事務局
寺島副市長、堀総務部長、小泉企画財政部長、佐野企画財政部財政課長、大場同主幹、高橋総務部職員課長、成田同主幹、熊谷同職員係長

議題

平成25年度からの行政改革について（素案）

議事

●報告事項：平成25年度からの行政改革について（素案）
説明 成田職員課主幹

○高井会長
これから委員の方々にご質問・ご意見等いただくが、まずは全体的なものに係る質問から入らせてもらいまして、その後に個々のものに係る質問へ移りたいと思います。では、各委員のみなさんどうぞ。

○A委員
考え方としては明確に理解できるが、これをさらにブレイクダウンしていく中で、従来までどれくらいの成果があったのか、それから今回の成果の狙いはどうなっているのか、やはり市民にわかりやすくするためには人数面とかお金の面で具体的に数字で示すことが一番だと思う。したがって今まで成果を積み上げてきたということになると、補足説明でも構わないがこういう成果をあげてきたという事実を多くの人に知ってもらうこと、それから今回の成果がどれくらいを狙っているのかという計画と実績を示していただくとわかりやすいと思う。

○高井会長
現状分析、これまでこういう実績がありました、そして今回の計画を達成した時にはここまでいくというのを数字等により具体的に示していただきたいというご質問ですが、これに関してはいかがでしょうか。

○成田職員課主幹
本日手持ちの資料はないが、これまで昭和54年度から室蘭市としては行財政健全化に取り組んでおり、その中で毎年成果資料は作成しているので、後日郵送させていただきたい。

○A委員
それは、個々のところでご説明いただいて、当委員会でも資料としてはいただいているのでわかるのだが、今申し上げているのは、一般市民にもわかる形で示したほうが良いのではないかということ。例えば第1回目の計画と成果、第2回目の計画と成果といったふうに、これまでの実績を簡単に要約したものを示したほうがよいのではないかという意見なのですが。

○高橋職員課長
30数年前から始まっていることなので、金銭的価値は開始時と現在で異なるが、職員数の部分についてはかなり減っており、その部分での実績や成果といったものは示すこと可能。

○堀総務部長
委員さんがおっしゃるのは、具体的な取り組みをしてどういった成果があったかについて、市民にできるだけわかりやすく周知すべきだということでしょうか。

○A委員
具体的な項目をいろいろ羅列するという意味ではない。例えばこれをやるために何故行なったのか、こういうふうにする必要があったといった概要的に市民にわかるような周知をということ。一番わかりやすいのはお金とか人数だが、例えば第一次計画ではこれだけ成果があった、第二次計画ではこういう成果があったというふうに目にわかる形で示してもらえればと思う。

○高橋職員課長
これまでの成果について数値化可能なものをなるべくコンパクトにまとめたものを提示できるよう検討したい。

○高井会長
今のご質問は、今回の計画でどこまで変わるかという目標も提示してくださいとのことであると思うのだが、過去のデータだけでなくこういうふうに良くなってきました、今度はこうなりますというような行き先が見える目標設定を示すことは難しいのか。

○高橋職員課長
職員数の点でいくと、これまでは右肩下がりできていたが、今は反対に大量退職による下がり幅を緩やかにするためにキャリア採用等を導入し、不足を補う計画になっている。

○高井会長
それはよろしいと思う。それについての議論をすれば良いのですから。やはりそういうものがないと、この計画で十分あるいは不十分といった議論ができないですから。

○A委員
体裁的なことを取り上げて議論するよりも、もっと具体的な内容にしたほうが市民にとってはわかりやすいと思う。そういう意味で提言させていただいている。

○小泉企画財政部長
これまで、このことをやったからいくらの削減効果があったというのを数字で表すのは難しい部分がある。お金の面でいうと、今回も企業会計分の不良債務早期解消を項目として挙げているが、これまで昭和54年から最大300億円の赤字があったものを地道に改革に取り組んできた成果として現在100億円程度にまで縮減している。この100億円の赤字について早期に解消していくというのは目に見える目標数値としてわかりやすい部分ではあるが、それについても個々の事務事業見直しで、これをやるから不良債務がいくら解消されるというような数字の算定は難しい。

○高井会長
目標数値の設定は難しいとの説明をいただきました。それに関して委員のみなさんからご質問ございませんか。
不良債務の早期解消はいつまでやるのか、それの達成年度によっては他の事業ができなくなる可能性等も出てくるので、数字的基盤というのはこういった大きな計画には不可欠だと思うのだが、その辺はいかがでしょうか。この段階でここまで持っていきたいという計画を初期の段階で盛っておかなくてはならないと思うし、後でこの事業はできなくなったという時の説明にもその時の計画があれば使えるはずだと思います。

○寺島副市長
今お話しいただいている、例えば効率的な行政組織や人材育成の推進といったことについて、何を目標にするかといったことはなかなか出てこない。確かに前回の行政改革の際にも議会で数値として表せないのかとの論議が出されたし、これまで6次行政改革までやってきた中では、これをなくせばこれだけ費用が減りますといった数値目標を出してきた経緯もある。ただ、今皆さんにご審議いただいている次期行政改革案の中で、その数値を計れるものはほとんどない。例えば職員数をこれだけ減らしますといったことは盛り込んでいないし、前回の行政改革からは削減の数値目標を掲げることが難しくなっているということは申し上げている。

○A委員
会社を経営する立場で考えた場合、市の経営も同じことだと思う。そういう立場で話を進めた場合に、この会社をどうやって黒字化するか、つまりは市民の利益を考えて進めるべきだと思う。もう一つは何か目標を立てるときに、具体的な数値目標がないとなかなか到達することは難しいと思う。具現性のあることに取り組むために、少なくとも数値にできるようなものについては明示化したほうが市民にとっても理解しやすいと思う。

○寺島副市長
おっしゃられていることはよくわかる。民間会社の場合は生産目標があって、それに対して利益をどのように出していくのかという数値化は可能であるが、行政の場合は自分たちで利益を出すことはまったくできない。それゆえ財政試算もあくまで見通しであって計画ではない。地方交付税も国の地方財政計画が変わるとまったく狂ってくる。それにより何億とお金が変わってくるので、その時にどう対応するかというのはもちろんあるが、我々としては現時点で提供している市民サービスをいかにして維持していくかということに主眼を置いて必死にやっている。財政状況に良い見通しができれば、例えば子ども手当をたくさん出して室蘭市にたくさん人口を作っていただくといった政策もできるが、交付税措置を受けずに市単独で10年20年と将来にわたってそれを継続できるかとなると、現状ではできないので政策としてもできない。こういう目標があって、だからこういうことをやるというのはわかるのだが、民間企業ではそこの部分を生産計画なり利潤計画なり経営計画なりのトータルの中で考えた時に、お金が足りないからこういう合理化をしなければならないと出せるのであって、それを行政が3年なり5年のスパンで数値化することは非常に難しい。昔は財政試算をしてもずっと赤字であることが明白だったので、やはりこのままでは駄目だということで、どこかしこを削りましょうというのが今までの考え方であったのだが、現在はそこの狭間にいるということをご理解いただきたい。

○A委員
今までもそういうことを踏まえながら、少しずつ改善されているわけですよね。私が言いたいのは、今までのやっているというのは、そのスポットスポットで現時点の条件でどうなるのかということでやってきているのですねということであって、世の中の流れはどんどん変わっていくので、その中で達成できないことも当然あるでしょうし、これまでもあったと思います。そういうことはその時に考えればいいことであって、今の時点でどう目標を立てるかについて体裁的なことではなく具体的なことをという意味です。

○寺島副市長
今までは、5年なら5年の計画の中で、例えば職員数は1,000人いたものを700人にしましょう、それで人件費がいくらに減りますといったことは目標数値として掲げてはいた。ただ、前回の行政改革からは、すでに職員数も削減できる状況にないこと等から、現時点での数値目標をお示しすることができなくなっているし、不良債務の解消も今の時点ではフラットな立場にあるが、現実にそれをいくら解消しましょうという数値化できる財政状況にないのが現状である。当然に我々もあと5年間なら5年間で不良債務をすべて解消したいという思いはあるが、逆に言えばあれもこれも全部を削って、そっちに充てましょうというのなら良いのだが、そういう状況には現在ないということをご理解いただきたい。

○高井会長
現状については、出発点で数字的な背景を示していただく必要があると思います。それがないとこれこれの政策をとっていきますという根拠に乏しくなってしまうと思います。それから、このまま手の打ちようがありませんとか結果どういうふうになるかわかりませんというわけにはいかないと思います。これだけの赤字の部分をこういう計画で削減していきますといった手を打っていくということですよね。

○寺島副市長
目標としては各企業会計で、平成○○年までに赤字を解消するという計画を持っている。ただ、例えば港湾会計の不良債務をどのように解消していくかという方策について、現状の財政状況でその財源を具体的に明示することは難しい。

○高井会長
現状で難しいことは理解しました。ただ、できる範囲のことを書いていくというのが今回の計画であって、全体像を示すための計画ではないというふうにも聞こえるのですが。

○堀総務部長
この計画で数値目標自体は設定しないで、方針的なものを表現させていただいて、毎年その進捗状況については報告をさせていただき、3か年の計画を進めていこうという考え方であり、当初からの目標を設定するには数値化するのは難しいという話である。

○高井会長
計画の基本というのは全体像がきちんとわからないとならないし、これこれ取り組みますよというだけの話ではないと思う。

○寺島副市長
その点は十分認識している。なぜ行財政改革を行なわなければならないかという基本と財政のバランスをどうしていくかの二つを本来は一体化して考えていかなければならないのだが、これまで長年やってきた中で、具体的な数値というのが財政状況の数値に落とし込む部分がだんだん薄れてきているのが事実で、行政改革そのもの自体も慣例的な方向に行かざるを得ない側面というのが確かにあるので、何を目標として何を行なっていくべきかについて皆様の中でご議論いただければ、我々としても正直一番わかりやすい。

○高井会長
何でこれだけでいいのか、逆に何でもっとやらなきゃいけないのかといったことを議論する基盤が欲しい。そうすると、数字であるとか来年あるいは3年間の見通し等が必要になってくると思うのですが、その辺はどうでしょうか。

○A委員
寺島副市長の言われていることはよくわかります。ただくどいようですが、行政改革をなぜやるのかについて言葉では何となく説明がつくのだけれども、市民にとってそれじゃあどうなのかと考えると、もっとわかりやすくする必要があると思う。できないものについては仕方ないが、できるもの、そして目標とするものや過去の事例については実際に数字で表されているものがあるわけですから、そこの部分については出していってはいかがでしょうか。

○寺島副市長
皆様方にはこれまで改革で実施してきた資料はお手元に渡っていることと思いますし、財政見通しも5年間というのはご説明申し上げているので、おっしゃることは十分わかるのだが、我々としてはその基礎の上に立たれて行財政改革を行なっていると認識している。

○高井会長
そろそろこの議論は置いておいたほうがいいと思いますが、計画というのはアウトプットのイメージなのですが、我々が別途いただいている資料は、この計画の中にはまったく入ってこないというのはおかしいと思うんです。計画は計画として新たに公開されて市民が見るものですから、市民は過去何年間でどのように変化してきたか、現状はこうなんだ、これからこういう見通しがあるんだという部分を見るわけですから、その部分を別途の資料もらっているわけではないので、ここで初めて見ることになると思うんですよ。

○寺島副市長
今までの経緯については広報等でお知らせしているし、過去の行政改革については市のホームページに公開している。改めてそういうテーマを載せてお話するのが良いのかというのは別問題ですが、委員会の中でこれまでの成果を市民周知のために改めて載せたほうが良いというお話をいただけるのであれば、我々としても当然そのように進めていきたいと思う。

○高井会長
今の件につきましては、これまでの成果を踏まえてこういうことをやると提示されるようにということで区切りたいと思います。
それでは、実施項目個々の議論に入りたいと思います。委員の皆さんどうぞ。

○B委員
実施項目の中で、大項目1において「事務事業の見直し」とあるが、大項目3内の重点取組項目17にも事務事業の見直しとある。両者の意味合いの違いは何か。

○高橋職員課長
前者については本当に市がやるべき事業なのか、民間活力が利用できるかどうかの見直しを意味し、後者は市内部の経費節減のための見直しを意味している。

○寺島副市長
基本的に事務事業というのは全体を指すのだが、前者においては対市民との関係における事務事業、後者は対職員との関係における事務事業と認識していただきたい。なお、大項目1で挙げている車両センターの見直しについては、市民との関係性が薄い公共施設のため大項目3に移すことを考えたい。

○B委員
内向き外向きの違いということか。

○高井会長
言葉の整理していただいたほうがよろしいのでは。例えば前者であれば形態やコストに配慮した対市民サービスの見直しという表現では厳しいのでしょうか。

○寺島副市長
対市民サービスの見直しとなると、どちらかというと削る方向に見られてしまうので、表現としては難しい。明らかに削らなくてはならないものについてははっきりと表現も可能だが、例えば女性センターの見直しについても、それ自体をなくすという話ではないので。

○高井会長
実状については理解しますが、もう少し形容というか表現方法について見直されてはいかがかと思います。

○寺島副市長
その点については検討させていただきたい。

○C委員
証明交付コーナーの見直しとあるが、現在各種証明の発行は広域センタービルで主に取り扱っており、市民の認知度も高くなっているのだから、本庁舎の証明交付コーナーは廃止の方向で良いのではないかと思う。

○高橋職員課長
墓園と市営住宅関係の手続きにおいて戸籍や住民票を必要としており、証明交付コーナーを廃止すると、その際に市民のかたには一度広域センタービルへ行って証明書を取得してもらい再度本庁へ戻るといった負担をかけることになる。ただ、証明発行は平成21年にセンタービルへ担当課が移転し、市民の認知度も相当高まっているので、証明交付コーナーについては縮小化または廃止を検討する時期にきているものと考えている。

○C委員
行政の見直しということであれば、同じ業務を2か所で行なう必要はないと感じる。

○寺島副市長
本庁舎の中で業務として証明書を必要としている課があることから、例えば市営住宅課で証明書の代理取得等がシステムとして可能かどうかといった課題はあるのだが、事務の見合いの中で最良の方法を考えるという意味で、廃止も視野に入れた見直しということで項目化している。

○D委員
女性センターについて、耐震化問題があるため、廃止もしくは向陽中学校跡地に建設予定の複合公共施設に入るとの話を聞いているが、その辺はどうなっているのか。

○小泉企画財政部長
女性センターについては、文化センター管理棟の耐震改修後に移転する計画を持っており、現在の建物については改修工事をせずに解体の予定であるが、今回の行政改革の計画は平成25年度から平成27年度の3か年なので、その中で検討したいと考えている。一方、向陽中学校跡地については建物建設が順調にいっても最短で平成28年度以降となるので、今のところは青少年研修センター、総合福祉センター、中島会館を中心に移転を予定しているが、具体的なことについてはさらに次期の計画の中で検討していくことになる。

○A委員
質問を二点。一点目は効率的な組織という点で消防の広域化の推進とあるが、消防職員の人数変更はあるのか。二点目は人材育成の推進という点で現在の個人の評価制度はどういったものになっているのか。それとこういう重点項目に取り組んだ後に、これを成就した人達への昇給、昇格への反映はどのように考えられているのか。

○高橋職員課長
消防職員の人数の変更については、消火活動にかかる人数については広域化後もほとんど変更はなく、総務や通信部門では削減が見込まれる。個人評価については、毎年勤務評定を実施しており、12月の期末勤勉手当の勤勉手当部分にその評定を反映させている。昇給昇格については、勤務評定なり所属長の推薦や勤続年数、年齢等から総合的に勘案して行なっている。

○A委員
職員各自は、人材育成の重点項目を勉強してスキルアップがなされたと、本人が評価の中でわかるものなのか。また、スキルアップがされれば上司等から正当な評価がされて、昇給なり昇格なりに反映されるということか。単に年数だけ勤め上げればいいということではないのですね。

○堀総務部長
おっしゃる通り、年数だけではなく個人の能力等を見て毎年評価を行なっており、それに伴って昇格の是非を考慮している。今回計画で掲げている人材育成というのは、職員数が減少していく中で、法務能力や市民対応のコミュニケーション能力を向上していくことが求められているので、職場内であるとか庁外の機関での研修等を通じてそういった能力を向上させることを目的としている。

○A委員
私は公募委員としてこの場にいるのだが、今おっしゃられたようなことは6年前から提言しています。今からでも遅きに失するということはないと思うが、もっと早く取り組んでいただきたかったと思う。

○堀総務部長
人材育成についてはこれまでも行なってきているし、これからも新人職員なり年代に即したものを継続的に行なっていくという趣旨であり、これまでの取り組みに満足することなく、より効果的なことを実践していくという意味で項目として掲げた。

○高井会長
人材育成の推進に関して他に質問ございませんか。

○B委員
15番に職場環境の充実と書かれているが、現在どんな課題があるのか。

○成田職員課主幹
市長と職員とのen（えん）とーくの中でわかったことだが、職場内情報の共有化という部分で問題が見受けられている。そういった点で、市役所全体の情報を収集するようなスキルアップや職場環境づくりが重要と考え項目として掲げている。

○高井会長
具体的にどういう手法で充実化を図ろうとお考えですか。

○寺島副市長
現代の仕事のやり方というのが過去と比べて大きく変化していることもあって、トータルとして市の情報や社会の情報が伝わっていない側面があるので、各職場でのコミュニケーションをどう作りあげていくかが重要と考えている。

○B委員
人材育成の部分で研修等いろいろあるとは思うが、内部だけではなく外の団体、例えばまちづくりに携わっている団体に入れて勉強させることも一つの手法かもしれないと思う。

○高井会長
先ほど人材育成に取り組んできたとおっしゃっておられたのはその通りだと思います。しかし、少し意地悪な見方をすると、何故また同じ項目が入っているのかということにもなる。情報の共有化を図るというが、じゃあそれをどうやって行なうか具体化することが計画だと思う。今回の計画全般に言えることだが、具体性が乏しいので、何をやるのかというアクションプランを具体的にしていただくと、先ほどのA委員のご質問の回答にもなったのではないかと思います。

○E委員
これまでの話を聞いている中で、今までは職員数をいくら削減すれば財政にこれだけ寄与できる、ある施設を民間企業に委託すればこれだけ浮く、といったことを提言して計画に盛り込んでいけば、何となく行政改革だったような気がする。一方で職員数の削減も限界まで到達し、民間委託も目ぼしいところはほぼ着手済みというところにあるのかなという気もする。これまでハード面的な行政改革をやってきて、今が変化の時期に来ているのかなと。でも私たちは今までの流れがあるものだから、これだけ削ってこれだけ浮くから来年はもっといいだろうみたいなことが欲しいし、市民の方々もそのことに慣れているので、そのことがあると分かりやすいということなのだと思う。ただ、時代を見てみるとソフト面でクリアしていかなくてはならない面、行政改革自体が今までみたいに削減主義だけでいいのかということ、また私たちは行政改革というとすべての項目にわたってあるので、あたかも市政全体をここで話さなくてはならないのかと考えてしまう。でも実はそうではなく、例えば歳出歳入の関係でも歳入に関してこうやって収入を増やしてくださいとか言うのは行政改革と方向性は違うと思うので、やはり歳出をどうやって削るのかという方向性の話にならざるを得ない。でも問題意識的には歳入が減って債務はまだ残ってという基本的矛盾を削っていくことの手法がなかなか取れなくなってきているという時代だと思われる。そのことの認識が私たちになかったというのがひとつあろうかと思います。そういった意味でも、もう少し丁寧な計画案があると私たちの見方も違うものになるので分かりやすかったかなと思う。今後議会への説明、パブリックコメントの募集を経て肉付きされていくのだろうが、項目が箇条書きで並んでいたほうが私たちも受け止めしやすかったと思うので、その辺で少し工夫していただけるとありがたい。もう一つは、行財政改革の会議もそうだが、そこで話し合うべきこと、意見集約していくべきことのフレームが皆さんでかなり違っているために議論がかみ合わない部分もあったと感じたので、そのフレームを含めた説明が、これからは会議の前段に必要だろうと思うので、その辺の工夫もお願いしたい。

○高井会長
ソフトのほうに移らなくてはいけないというのは良くわかる話であり、今のままでは更なる行政改革のコンセプト部分が見えにくいので、従来と今回の計画の違いを出していくことが必要になってくるのではないか。それから今後の公共施設等の見直しや民間活力の活用の点だが、本当にやりつくされたのだろうか。だとすると不良債務の解消のためにはもっと大きなレベルでの議論をやらなくてはいけないのではないか。いずれにせよ今計画案の全体像が見えにくいのと目指す改革の方向をもう少し明確化してもらいたい。

○F委員
今計画の説明を聞けば理解できるが、文面だけだと分かりにくいので、もう少し具体的に、例えば公共施設の見直しとあるが、どういう方向に見直しとなるのか、施設自体の見直しなのかそれとも機能の見直しなのか等もう少し細やかな表現を入れてわかりやすくしたほうが良いと思う。

○D委員
公共施設の見直しとして、先ほど市会館の見直しとあったが、本輪西、白鳥台の会館については町会等に運営を任せる方向のようだが、母恋会館はどうなるのか。

○成田職員課主幹
母恋会館については耐震化の問題もあり基本的に廃止の方向で話が進んでいる。本輪西については耐震基準をクリアしているので存続、白鳥台については今後市の耐震診断を実施する予定となっている。

○F委員
そういった今後の計画について、この新行政改革の各項目の中でわかるようにして欲しい。

○成田職員課主幹
今後パブリックコメントの募集、議会の承認を経て項目が確定するので、それを受けてのアクションプランについては皆様に提示していけると考えている。

○佐野財政課長
現在、皆様方には項目しかお示ししていないが、最終的には前回の計画と同様に実施内容を明記したものを提示する。

○高井会長
そういったものが次回の会議で全体像としてお示しいただけるということでよろしいですか。

○寺島副市長
こちらの事務局の説明も悪かった。まずはこういう項目で計画している、それが問題なければこういった実施プランを考えている、という説明を最初にきちんとしなくてはならなかった。その部分で事務局側と委員の皆さんの間で通じていない部分があった。我々も次回までの間で修正を行なっていくが、先ほども申し上げたとおり数値化の難しい部分もある。ただ、それは我々サイドのものの見方でそうなっているところもあるので、委員のみなさんから見て数値化可能と思えるところについては言っていただきたい。

○高井会長
前回の委員会で、A委員から職員からの提案制度についてお話があったが、こういった計画はどなたが作成されているのですか。こういう時に全職員を参加させて作成することが意識を高めていく一番いい機会だと思うのですが。こういったことも研修の機会と捉えて、ぜひ検討していただければと思います。

○堀総務部長
今回の計画案については、職員から出された市長とのen（えん）とーく内での意見や個別の具体的提案を集約し、政策推進本部会議で揉んで積み上げたものとなっている。

○高井会長
そうであるならば、職員提案は何件あったとか、それをどう実行したとかを目に見える形にできれば、市民の目にも留まり、必ず感激すると思うので、これもひとつの広報手段として検討いただければと思う。
それでは、次回の案内について事務局からお願いします。

○成田職員課主幹
1月のパブリックコメント募集を経た後に、最終案を皆様に提示したいと考えており、時期的には2月上旬を予定している。