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第47回室蘭市行政改革推進委員会会議録(要旨)

日時
平成21年9月3日(木曜日)9時30分

場所
室蘭市防災センター

出席委員
永松会長、島委員、藤当委員、岡嶋委員、小松委員、田辺委員、珍田委員、竹本委員

欠席委員
野口副会長、新岡委員

事務局
新宮市長、寺島副市長、三谷総務部長、土倉企画財政部長、島田市民活動推進課長、木村企画財政部財政課長、梶浦総務部職員課長、高橋同主幹、佐々木同職員係主事

議題

(1)報告事項:自治体改革プラン20年度実績報告について
(2)審議事項:今後の行政改革について

議事

【会長・副会長の選任】
室蘭市行政改革推進委員会条例に基づき会長・副会長を選任した結果、会長に永松委員、副会長に野口委員が選任された。

【報告事項】
「自治体改革プラン20年度実績報告について」
・説明-高橋総務部職員課主幹

永松会長:今、説明のあった件について、何か意見・質問はないか。

B委員:まず、初めに一つ要望がある。多分この自治体改革プラン進行管理の資料だけ見ても、それだけで内容を理解できる者はいないと思うので、一度基本的な部分を集中的に勉強する機会を与えていただければ、今後行革を進めていく中で「何がどう問題なのか」がよくわかり、いろいろな場面で役立てることができるようになると思う。

梶浦職員課長:今の要望は自治体改革プランの進行管理のみに関することなのか。

B委員:そこに限定したことではない。行財政改革全般的について資料1枚を配って説明を終えるのでなく、これまでの流れの中でどういう実績があってどういう状況にあるということをそれなりにレクチャーしていただければ、皆の共通理解が得られるのではないか。誰かがわかっていればよいということではなく、皆で現在の室蘭市が置かれている状況を共通理解し、それを基盤とすることが今後の行革を進めるにあたってよりいい方向に向かうのではないかと思うので要望させていただいた。

三谷総務部長:あくまでも、自治体改革プランだけに限ったことではなく、これまでの行財政改革全般についてということなのか?

B委員:そういうことになる。そういった大まかな流れや、財政の仕組みをある程度理解していないといきなり行政改革推進委員としてもうまく意見を出せないのではないか。自分も勉強会を開いたり、呼ばれたりと苦労して勉強してきた。そういうことを考えると共通理解を得るために最低限のレクチャーをしてもらい勉強した上で、次のステップに進んだほうが間違いない方向に進めるだろうし、今後の行政改革の中で新しいことを見出す知恵が生まれてくるのではないだろうか。もし、時間が無いので各個人で勉強するように、ということであればせめて資料をいただくなど、勉強するための材料を提供していただければと思う。

永松会長:今言われたことは、そもそも何故行財政改革が必要なのか?という疑問が根幹にあると思う。もちろん理由があって必要とされてきたわけだから、ある種の問題があって行革に取り組もうということになったはずである。一番大きいのは財政問題だと思うが、室蘭市の財政が厳しいというのは、具体的にどのくらい厳しいのか、どういった分野にどのくらいお金が使われていて、どの辺が大きな問題となっている、というような最初に全体像に関する情報をいただき、理解した上でないと、それ以後の、大きな問題を細分化して各部署でそれらに取り組んできた成果だけを見せられても、元の状況がわからないので、既に十分なのか、まだ不足しているのかの判断がつかない、そういう話だと思う。
おそらく、これらの流れを把握するだけなら、それほど時間はかからないと思うので、いつ頃どういう問題がおきて、それに取り組んできた結果、どこまで解消された、という話を一度市側から説明していただくと、その中で、どの取り組みはどの問題が根幹にあった、ということが委員の方々にもわかりやすくなるのでないかと思う。委員の方々の都合や事務局の計画もあると思うが検討していただきたい。

梶浦職員課長:実施できるよう検討する。

E委員:説明のあった自治体改革プランの進捗状況についてだが、それぞれ成果をあげているということは非常によく分かるが、当初の目的の一つとしてどれだけ効果額が出るかということが大きな目標だったはず。したがってこの中の詳細として既に実施しているものについては、その効果額を明確にすると、成果の大きさがよりわかりやすくなると思うので検討をお願いしたい。

永松会長:事務局のほうで効果額の数字は出せるか。

土倉企画財政部長:行政改革プログラム2000は前期・中期・後期の計画に分かれている。平成15年度からの中期計画において立てた財政の見通しの中で財政状況が非常に厳しくなることが判明し、そのままの財政運営を続けると、室蘭市は今で言う財政再生団体に転落する可能性があるということで、中期計画である協働改革プランの中で項目ごとに効果額を見込んで人件費の削減や業務の見直しを数値化して、40億円以上の効果を3年間であげてきたという経緯がある。かなりの事務の見直しを行ない、そのときは数値で表していた。後期計画である自治体改革プランを策定するにあたり、どのような形で進めていくかということを議論したが、ここでは数値目標ということよりも、いろんな業務を確実に実施していくということに重きを置き、行政改革プラン2000の集大成とするということで効果額の数値化はしないということになっていた。したがって、今すぐ自治体改革プランの効果額を数値化することは難しい。協働改革プランの中では効果額を数値化しているので、その辺りは先ほど話に出てきた勉強会の中で活用していただけると思う。また、財政の見通しを含め、室蘭市の財政状況がどうなっているかということもお示しできるのでその辺でご理解いただければ、と思う。

E委員:そうすると、金額に換算できないものは仕方ないとしても、中にはそうでないものもあると思うが、それも提示できないということなのか?

寺島副市長:基本的には後期については金額で計ることが難しいということで効果額は見込んでいない。ただ、先ほどB委員から話があったように、その成果がどのように財政指標なり、行政運営にあたって、あるいは職員数の推移にどう現れているかということについては当然、金額や人数として評価が出てくるので、常に公表もしている。室蘭市は昭和54年に最初の行政改革を行なうことを決定し、昭和56年から健全化方策を実施しているので、例えば昭和56年のときの不良債務がどれくらいあって、現在どのように解消されてきたのか、あるいは職員数が当時2,000人超だったのが1,300人を切るまでに減少してきたとか、そういう数字は5年ごとの節目節目で示してきたし、これまでの行政改革の成果自体も数値として現れてきている。例えば直近の5年間についてそういった数値を示すことも出来る。そういう内容で皆様のご理解がいただければと思う。

E委員:了解した。

B委員:第3セクターについては永松会長が所属する第3セクター経営検討専門部会から一度途中経過に関する報告があったかもしれないが、今現在どういう状況にあるのか知りたい。

土倉企画財政部長:第3セクターの検討会議は昨年12月から始まり、今年度末までには一定の目標・方向性を示そうとして永松会長を座長として進めていただいている。会議はこれまで4回開催されていて、今後は第3セクターの状況・施設等の見学、そして来週は平成20年度の決算について審議する予定である。その後、10月、12月までに方向性の議論をさせていただき、最終的に年度末までに検討対象となる5つの第3セクターについて具体的に方向性を出していく状況で今進めている。

【審議事項】
「今後の行政改革についての審議」
・説明-高橋総務部職員課主幹

永松会長:今、説明のあった件について、何か意見・質問はないか。

B委員:基本的にこれを進めるにあたり庁内一体となった取り組みはもちろんのことだと思うが、それと同様に市民一体という形で全体的に取り組んでいくべきであり、我々市民に与えられた責務は大きいものと認識しているが、その中で庁内一体といっても今、最初に会長が言ったように職員は減っている、仕事は国や道から降りてきている。以前若手の職員と話をする機会があったときに、自分の仕事で精一杯というようなことを聞いた。庁内全体をどうしていこう、というところまで頭が回らないというのが実情のようだ。その辺のところをうまく機能させるための手段の一つとして活用できそうな庁内LANがどうなっているかを教えていただきたい。例えば庁内の職員にはパソコンは1人1台当たっているのか?

土倉企画財政部長:1人1台当たっている。

B委員:そういう状況にあるのなら、今日どういう会議があるか?市長が今どのようなことを考えているか?というようなことが分かるように職員が一体となれるような体勢になっているのか?

梶浦職員課長:今話があったような体勢になっている。各職員にはPCが当たっており、市長の動静や毎日市長から職員全体に対するメッセージが発せられている状況にある。また、会議の開催状況だけでなく、その会議の内容についても把握できる状況になっていて、極力リアルタイムで対応できるようにしている。

B委員:是非、そのような方法を今後も続けていただきたい。また、職員がどんどん減少していく中で行政サービスの維持・向上を求められる中で、行政だけではできない、ということがあれば国が地方分権時代を謳って地方でできることを地方に任せているように、市民にできることは市民に任せる形をとっていかないとできないと思う。そのような中で、実験的に連合町会に市の機能を一部移すことができるかどうかを検討した上で、できるのであれば実施してみるとか、また入江町にある市民活動センターに市の職員が23人配置されていると思うが、センターの業務を完全に市民に任せてしまうとかいうことはできないのか?また、職員の減少に伴って、嘱託職員がどんどん増加していって、全国的に保育士をはじめとするいくつかの職種で年収200万円以下となる、いわばワーキングプアが発生していて、しかも継続雇用されない事態になっていると聞いているが、室蘭市ではそうなっていないことを願っている。高齢者であれば年金が、退職後のかたであれば退職金があって、それらと併せれば、ある程度の生活水準が維持できるだろうが、若い嘱託職員だと、職員と同一業務なのに同一賃金にならず、結果ワーキングプアが発生しているというような事態には今の所至ってないのか?職員の数を削減し続ける一方で、増加した嘱託職員が一生懸命働いてもそういう状況になってしまうことは非常に問題があるのではないか。その辺りの実態を教えていただきたい。

三谷総務部長:市民活動センターの運営についてだが、そもそもこれまで市でできないからお願いするのではなく、市民にやっていただいたほうがいいもの、例えば水族館や科学館のように利用者側の発想を活かして、施設の運営がうまくいくような分野に関して指定管理者制度や業務委託制度を活用してきた。市民活動センターについても現在は市の職員が配置されているが、将来的には市民にお願いできるように検討しているところである。また、嘱託職員の問題については、確かに全国的に問題になっているところであるが、市の実態としては、専門的な業務についてはそれなりの報酬額を支払っている。一般的な事務補助については勤務時間が短いということもあって、金額だけを見ると安く感じることもあるかもしれないが、勤務時間や仕事の内容から考えてもある程度妥当であると考えている。ただ、報酬額全般については一定の期間ごとに見直すようにはしている。

A委員:先ほど、市の連合町会について話があったので説明させていただく。現在、我々は市に対しておんぶに抱っこの状態で活動しているのが実態である。しかし、このままでは町会としての活動は十分ではない、との考えから23年かかるかもしれないが、独立しようという動きをみせている。近い将来は独立してやっていく予定だが、それにはいろいろ目の前に大きな障害があってスムーズに行かないというのが現状である。よって、これらが全て解消されると23年後には、独立して市からの業務を受け入れることができるようになると思う。しかし、現状ではそこまで至っていないということである。
連合町会については以上であるが、別件で一つ。先日衆議院選挙があったが、自分の住む地区では今までえとも学園が投票所となっていたが、市の選管から「今回から町会の会館を使いたい」ということで私が説明を受けることになり、市の若い職員が2回ほど訪れてきたが、その都度会館に入ってくるときに挨拶もできないのかとがっかりした。市の職員は頭は良いかもしれないが、そういう日常のことができていないという感じを受けた。その辺を市のほうでもきちんと考えて欲しい。もちろん、挨拶を含めきちんとしている人もいるが、それができない人が市の職員ということではちょっと問題があるのではないか。他でもあのような態度ならば、少し問題があるのではないか、と思い苦言を呈させていただいた。

三谷総務部長:市の職員が市民に対しそのような不快な思いさせてしまい誠に申し訳ない。日ごろから接遇研修などを行ない、特に挨拶や市民対応については重視しているところであるが、まだ、そのような職員がいると聞いて、今後そのようなことがないよう、周知徹底していかなければならないと感じた。

島田市民活動推進課長:先ほど、地域と市民活動センターについての話があったが、全体的な協働と行革ということについても話が出た。前回の行革委員会の中でも話をしたが、行革そのものの取り組みと、協働のまちづくりのうちの市民協働の部分を平成15年度から一体に進めてきた経緯がある。そのとき、実際には協働と行革は視点が異なる、という議論も出ていて、その辺を意識しながらこれから新しい計画を作っていかないと、協働は市民を使って安上がり…のような批判を受けることがある。我々はそのような意識を持っていたつもりはないが、そう見える部分があったのだと思う。それで、前回の自治体改革プランの命名の際も皆で室蘭をしっかり盛り立てていこう意図で名前を付けたが、それがこれからの計画を作るときに、同じような視点で話を進めていいのか、協働は協働の分野で作っていくべきなのか、我々の中にもちょっと迷いがある。その辺をスタートするにあたって、行革委員会としても、両方を併せたものにして考えるか、単独にするか、もっと違った何かを室蘭としての行革計画として作るのか、ということを是非全体で協議していただければ、と思う。

永松会長:今の話についてだが、協働には二つの意味があって、一つは行革に関するものである。もともと指定管理者制度が何故できたかというと、英国でサッチャー首相が進めたエージェンシー化に発端がある。なるべく、行政は民間活動に手を出さないという新自由主義である。小さな政府を作るということでどんどん民間に移譲して財政規模を小さくして、あと民間に任せよう、そういう考え方で指定管理者制度が出来上がった。もう一つはもともと地方自治とはそこに住む住民たちとの連携の中で行政は進められていくべきで、何もかも行政に任せておんぶに抱っこでいいかというとそうではなく、住民は住民でその地域での住民としての役割がもともとあり、それが日本の場合は何もかも行政が担っていたため、もう一度見直してみようという考え方である。すなわち、住民が独自に実施したほうがいいという考え方と行政と住民が連携してやったほうがいいという考え方の二つである。ところが、この行革プランの中には普通書かないであろうと思われる、要するに行革とはいろいろなことを簡素化し、効率化しようするものであるが、あれもやる、これもやると新しいものを出す協働関係のものがある、すなわち事務量が増えるという内容もこの中には入っているので、ちょっと珍しいとは思った。また、先ほどB委員からも言われたように行政サービスは大幅に縮小せざるを得ないと思うが、まず、その是非を問う議論をしなければならない。50代の職員が10年で400人退職することになるが、採用は150人で良い、という結論になるのなら、その分処理できる事務量は減るので結果として行政サービスは低下する、とそういう話もすべきである。今いる人たちで何とかカバーする、ということは不可能である。私も人事に長く携わっていたが、この数で経験豊富な50代が退職し、代わりに若い20代が3分の1しか採用されないのに質を維持するということは無理であろう。だから、人事体系はそのときそのときの財政事情に振り回されると厳しくなったら採用しないという風になると年数が経つと年齢構成がいびつな形になる。人事計画はある程度我慢して、財政が厳しくても10年20年先を見て、採用していかなければならない。財政状況だけで考えてしまうと、組織として効率的な活動ができなくなってしまう。だから、私は今の状況であれば減らし過ぎという感じを受けるし、減らすならばはっきりその分行政サービスが制限されるので、どこの分野を廃止・縮小するという議論をしないと職員がかわいそうだし、サービスの質も下がると思う。それともう一点、室蘭市の場合、私がいた組織と逆の人員削減を行なっている。私がいた組織ではまず臨時職員、嘱託職員の順で減らしてきた。当然、正職員も退職不補充という形で減らしていったが、その結果臨時職員がいない課が大半になった。民間企業の派遣切りが何故話題になるかというと正社員を残して、まず、そういう身分の職員から切っていくからである。室蘭市で何故嘱託職員を減らさないで正職員を残しているかと言うとお金の問題がある。逆に何故臨時・嘱託職員を採用するかというと、一つにはボーナスを支給しなくてもいいからである。例えば今私が働く職場では嘱託職員が実質的な事務をしているが、ボーナスは出ないし、月の手取りも10万程度である。しかしながら、そういう形で組織を保とうとするのは正常ではない。私からすれば、専門的な知識が必要だから、嘱託職員を置くということは本末転倒のように見える。正職員こそが、専門的な行政知識を持つべきであって、正職員がそれを持っていないこと自体が問題である。嘱託職員の業務は、正職員がやろうと思えばできるが、雑多であったり、特定の内容に限られるものが基本であるべきである。職員に専門的な知識が無いから、嘱託職員を雇うということはあってはならない。今のままでは職員の専門性が下がるということが一番の問題だと思う。また、嘱託職員に大きな仕事を任せるのはいいが、責任は誰が取るのかということになると正職員になる。しかし、その仕事について職員が知識を持ってないとすると誰が管理するのかという問題が出てくるので、私はそこまで嘱託職員が必要というなら、一度試験を実施するなどして正職員として採用してボーナスを支払うべきだと考える。そうでないとお金のほうが優先されて組織のほうに歪みが出てくるような気がする。あくまでも責任を取るのは正職員なので、正職員が少なくとも背負っていけるような形をとるべきだと思う。行革の資料の項目には組織のスリム化とあり、表には組織のスリム化としか書けないが、これを書くなら行政サービスの縮小が裏側には付いているのでそれができるようなプランでないと難しい。先ほどの話のように組織というものは弱いほうにしわ寄せが行く作りになっている。これは社会でも同じことが言える。この場合は実務担当者にしわ寄せが行くだろう。組織が疲弊してくると心の病にかかる人がたくさん出てくるということは、やはり1人あたりで背負える業務量というものには限界があるということである。私にも経験があるが、8人で行なっていた業務を5人に減らしたら、半年で2人体調を崩した。そこまで行くと物理的に越せないレベルになっている。先にも話したが、そこまで大胆に職員構成が変わるなら、もっと組織全体を担当係、係長、課長、部長と縦長になっている仕組みからアメリカ流に本当に担当に責任を与える、次に課長、市長となるくらいにすれば別かもしれないが、今の稟議制の仕組みでやろうとしても難しいと思う。要は、市民がやることは何か?市役所がしなければならない業務はどのくらいあるか?それを踏まえたうえで、それならば必要な職員数はこれだけある。逆に言えば、財政事情がものすごく厳しくて、10年で300人くらい減らさないと、市役所が潰れるという状況ならば、300人を減らしてできる行政サービスはどこまでなのかという議論を市民と交わさなければ、市民には市役所がどのくらい大変なのか、つまり市役所がどれだけ無理をして今のサービスを維持しているかは伝わらないと思う。私は今ある前提で話を進めるのは困難であると思う。

梶浦職員課長:今、いろいろな意見をいただいた中では納得できる部分が多いが、単純に表を見るとそういう状況になるが、今後の行革の中で業務の見直しとして指定管理者の導入が可能とされる部署がいくつかあり、一旦採用すると40年近く在籍することになり、人件費負担が大きくなるため、過大な採用が難しく、最低限の採用とせざるを得ない状況にある。近年市の人口も毎年1,000人弱ずつ減少し、だんだんと財政規模も縮小していく中で市の職員数だけを維持しようとするのはおそらく認められることはなく、概ねそれらの基準に比例して減少せざるを得ないと思う。いずれにしても、現在の市の職員構成がいびつであることもあり、指定管理者制度等を活用して業務の見直しを進めながら時間をかけてでも何とかして標準的な職員構成になるよう目指していきたいと考えている。また、国家公務員において平成25年度から段階的に定年が65歳まで延長されるような動きがある。詳細は詰まっていないが、おそらくそのままの給与体系で延長ということにはならないと思うが、職員としての在籍期間が長くなることも想定されるため、数年後にはその辺の見直しも進めつつ、合わせて全体の職員数についても目標を設定しながら検討していきたいと考えている。

永松会長:私は他の市役所でもこのような話をすることがあるが、市の業務のうち9割前後は義務的事業・準義務的事業、つまり自主的にやらない訳にはいかない事業である。私が過去にいた県庁の知事部局には6,000人程度の職員がいたが、事務量調査というものを行なって、一つの事業に職員がどれだけ関わっているのかを集計し、例えば効率化に努めるといっても1割か2割が限度であって、5割とか6割というのはほぼ不可能である。室蘭市もそうだと思うが全国的に2,000年くらいから各自治体が行革に取り組んでいてできるところはだいたいやりつくしている。したがって、これからは仕事の仕方を変えるとか、これまでのやり方の延長線上で考えてもほぼ限界に近いので、例えばアメリカでは給料を3倍もらう人は3倍仕事をしている。もしくは3倍大きな仕事を自ら持つ。一方、日本だと上に行くと直接実務に携わるのではなく、指示を出して監督する立場に変わる。アメリカだと偉くなってからも部下を持ちながらもより大きな実務に携わる。部下が自分の仕事に対する責任を持つので、上司はその仕事について責任を問われることはない。市役所でもやろうと思えばできる。仮に30代くらいになったら一人前として、自分がトップに立ったようなつもりで物事を考えて担当者が責任を持ってしたいようにさせるアメリカ式にすればよいのだが、制度的には簡単にいかない方法かもしれない。このような既存の方法でなくても、もっと職員側の「こういう風にだったら働きやすい」というような発想を取り入れていたりする、他の自治体にない方法でも構わないと思う。でないと、私のところもそうだったが職員が疲れ果ててしまう。会議用の資料等を頻繁に作成させられて、仕事も増えて、それに追われるので、本来なら外に出て市民の声を聞いて仕事をするのが望ましいのに、それができずに自席に張り付いたまま、自己完結的な仕事をしてしまう。他の自治体でもそうだと思うが、そうすると、現場のことがわかっていない職員がそこに関する計画を立ててしまったりしてうまく結果が付いてこないことがある。
最終的な対外的に公表する中身はともかくとして、内部で一生懸命にやっている人は一番わかっているはずなので、それがなるべく取り込まれるように、管理する側は人事部門や財政部門ではそれをきちっとするのが仕事なので、ある意味非常に身動きが取れない。そうでないところの人のほうが自由にいろいろなアイディアを出せて発言できる。なるべく、職員が元気に業務に取り組める仕組みを考えないと息切れしそうな気がする。

D委員:具体的な策定スケジュールについて聞きたい。大まかにはまず、11月下旬に素案を示していただき、2月の上旬までに行革委員会で新行革プランを報告していただくということであるが、この間、事務局としては何回くらいの委員会の開催を想定しているのか?また先ほど永松会長からも大きな課題を提起されたが、そこを解消しようとするとかなりの時間を要することになるのではないか。また、財政基盤の確立、組織のスリム化、市民協働推進の3つの柱があるが、これらについて専門部会を設置するつもりがあるのか。というのも、政権交代もあり、これから国と地方の関係も劇的に変わる可能性もあるというような流れになってくるだろうから、より真剣に議論しないと。

梶浦職員課長:ここにスケジュールということで大雑把に書いてあるが、だいたいこの通り進めていく予定である。スケジュールへの記載はないが、来月の開催が必要ではないかと考えていたところであった。ちょうど勉強会の開催要望についても話があったので、そのあたりで1度会議を開催したい。また、それ以降の開催予定が11月下旬、2月上旬という予定になっているが、状況によっては別途日程を調整して開催することも考えられる。
それと、いろいろな意見をいただいたが、我々が今回作ろうとしている計画は要点をこの2年から3年の間で、結論を出すことを目的とした取り組み内容を掲げることであって、今回の計画づくりで結論を出すということではない。例えば、職員に活力を与えるというような方策を検討するという項目を設けて、23年かけて大きな仕組みを作る、そういった形の流れが想定される。

永松会長:この新行革プランは義務的に国に報告しなければならないものなのか。

梶浦職員課長:これについて報告は不要である。

寺島副市長:現時点では不要であるが、将来に向けての確約はない。

梶浦職員課長:現在は、平成17年度からの5年間で国から策定・実施を指示されていた集中改革プランの最終年度である。内容は実施期間の似通った中期の協働改革プランの内容を期間延長するなど少し手を加えたものとなっている。また、その後新しい集中改革プランに関する通知等は国のほうから一切来ていない。

永松会長:政権が変わったので、これまでの取り組みとは変わってくるだろう。この集中改革プランというのはまさに中央集権的に命令的に作らせて全部集めてみんな指示する、という手法なので、今の状況だと、従前通りの指示というのは出せないだろう。

寺島副市長:現実を見ていくと、将来の方向がはっきりしないまま、過去に我々が自立して市のために一生懸命やってきたことが、結果として、市民にとって大変な事態を招いてしまった状況になっている事実がある。それらの全てが市民に責任があるわけではなく、やはり、市全体、道、国それぞれに責任があったと考えるが、今後はその辺を踏まえて市民も我々も国の動向を注視しながら自治体運営をしていかなければ厳しいのではないか。

永松会長:多分、国のほうが自治体よりもはるかに財政事情は厳しいので、今後市が楽になることはないだろう。
私が感じるのは国の付け回しである。
自治事務は法律によるので自治体では作れない。したがって自治事務のコントロール権は基本的に国にあるようなものである。国が法律で、これは自治事務である、と決めてしまえばそのとおりになるからだ。ある意味では見えない中央集権化が進んでいるとも言えるだろう。地方分権が謳われる昨今、現場の自治体職員は何も変わっていないことを一番実感しているのではないか。
私としては自分たちの身は自分たちで守るしかない、国は守ってくれないと考えている。しかも、国がどんどん勝手に制度を作ってしまうので、特に福祉関係は市町村が実施者となる法律をどんどん作ってきているので否応なく、それに対応していかなければならなかった。正直言うと避けられない行政事業の増大の部分をある程度踏まえて、どうするのかな?という思い。そういう部分を市民にも知ってもらいたい。確か、室蘭市職員も給与の削減を行なっていたと思うが、そのことがすでに非常事態であり、市民がそれを普通に思っているのは間違いである。そういう状況にあることを本当に理解してもらいたいと考える。

B委員:こういったものを進めるにあたり、やはり情報公開あるいは、市民との情報の共有が必要だと考える。残念ながら今日の会議の開催等についても市のホームページには載っているが、その他、報道機関等には出ていない。当然市民も傍聴しない。傍聴してもらうにしても会場が狭いから6名しか傍聴できない、というくらいならもっと多くの人に来ていただけるよう広い会場で行なうなど、市民に興味を持ってもらう努力をすべきではないか。そうしないと我々が持つ危機感を同様に市民に感じてもらうのは難しいだろう。これからの室蘭市を担う市民力を養うためにも情報公開を徹底してもらいたい。
もう一つは、市長が忙しいのは分かるが、こういう会議に最後まで出席することはいけないことなのか?

永松会長:市長も他にスケジュールが詰まっていなければ参加いただけると思うが。

B委員:これまでも最後まで出席したことはない。最初の挨拶だけである。せっかくなので忌憚のない意見交換の場にできればいいと思うのだが。それと、この行政改革プランを進めるにあたって、評価システムの確立について一言。庁内での評価システムについては確立されているようだが、それだけではなく庁外の人を交えての評価システムが必要だと考える。例えばこの会議を外部評価の場として活用してもいいと思う。

島田市民活動推進課長:先ほどA委員から出た、現在の連合町会が市におんぶに抱っこの状態にあるが、将来的には独立しようとしている、という話は、行政改革の中で市に置いてある事務局をできるだけ、自分の団体で運営してほしい、という考え方に端を発している。町内会担当の仕事をしているが、E委員からも以前、町内会の実態について役員の高齢化や介護を必要とするかたの面倒を見ている家族が町内会活動を続けていくのが難しくなってきている人がいる等の問題が出てきていることを聞いた。権限委譲は国から順に道、市町村と降りてくると最後は町内会や地域にしわ寄せがいく。それを担っていろいろな公共施設の運営や事業を市がお願いしたときにどこまでできるかという問題が出てくる。ところが実態はそういうことができないようなところに来ている。町内会と自治体は決して上下の関係ではないので町内会の運営に行政がああしろ、こうしろ、ということにはならない。しかし、実際には役員の構成、任命、その他事業に関することについて指示を出してほしいとの要望が出てきている。そういった行政と住民団体、あるいは市民の役割を意識していかないと上から下へだけの形になってしまう。その分の仕事が職員にまた戻ってくるわけだから、自分でできることは自分たちでやらなければならない、という意識を持つようになるための働きかけを、時間はかかるかもしれないがやっていかなければならないと思う。

D委員:先ほど永松会長が言ったように、300人でやれる行政サービスの内容を市民と議論することが今の話にも繋がると思う。現在国が800兆円の借金をしているので、税収に見合うサービスができない訳で、今までは協働に関する論議がされずに全て行政が行なうべき、という形で進められてきた経緯があるので、その境界の部分について市民と議論をきっちりとして、そのプロセスを大切にしながら行革を進めていけばいいと思う。

永松会長:その他、何か意見はあるか。無ければ以降の進行を事務局に委ねる。

梶浦職員課長:次回の開催日はまだ確定できないが、10月中には今日の会議の中で要望のあった、これまでの行革の経緯等に関する勉強会の場として委員会を開催する方向で検討したい。それでは、今日の会議はこれにて終了したい。

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