第46回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成21年6月8日（月曜日）10時

場所
室蘭市防災センター

出席委員
田村会長、下国委員、藤当委員、堤委員、小松委員、田辺委員、珍田委員

欠席委員
野口副会長、島委員、新岡委員

事務局
寺島副市長、三谷総務部長、土倉企画財政部長、島田市民活動推進課長、塩越同主幹、木村企画財政部財政課長、梶浦総務部職員課長、高橋同主幹、佐々木同職員係主事

議題

（1）報告事項：市民意見公募（パブリックコメント）手続実施要綱（案）について
（2）審議事項：22年度からの新行革の方向性について

議事

【報告事項】
「市民意見公募（パブリックコメント）手続実施要綱（案）について」
・説明-島田市民活動推進課長

田村会長：今、説明のあった件について、何か質問はないか。

A委員：パブリックコメントの質疑の前に、前回の委員会の際に、平成21年度予算において市が支出する会費負担金を削減して問題はないかとの委員からの質問に対して、問題はないとの回答であったが、10日も経たないうちに北方領土復帰期成会負担金が新宮市長が全道市長会の会長であるため復活したと新聞報道で知った。一部でも間違った説明をしたのであれば、一言あっても良いのではないか。

三谷総務部長：一旦、予算的に削除された形になってしまったが、これらは事務処理上の手違いで、市長が全道市長会の会長を務めていることと関係はない。北方領土復帰期成会は全ての市町村が加入しているもので、予算の事務処理の過程で誤って落してしまったということなので、理解してほしい。

A委員：今回の件については理解するが、前回、委員が質問をして、議事録にも残っているので、その回答と違うことになったのであれば、今会議の冒頭にでも説明すべきではないか。
そのような緊張感を持って委員会に臨むことが、この会議をより良いものにすると思う。

三谷総務部長：配慮が足りずに申し訳なかった。以後気をつけたい。

A委員：パブリックコメントの今回の案では、市民以外でも、誰でも意見を出せるとなっており、すばらしいと思う。他にそのように範囲を広げている都市があるかは知らないが、良いことなので積極的に対外的にPRして、意見をもらって室蘭市を応援したい気持ちが広がればと思う。
また、出された意見に対して、検討結果がどのようになったかなどの解説は出てくるのか。

島田市民活動推進課長：今回出した資料は対比表だが、条項ごとにさらに詳しくホームページなどで解説したい。

B委員：要綱のまとめと解説では文体が違う。解説の「ですます調」は市民を意識したものなのか。表現は統一したほうが良いと思うが。

島田市民活動推進課長：実施要綱は、市の条例や規則、他の要綱と同じ文体に合わせ「である体」にし、解説は、市民に具体的に分りやすくするため「ですます体」の2種類に分けている。

田村会長：パブリックコメントについてのパブリックコメントを実施した際には、積極的に出向いて意見をもらったとのことだが、過去の例だと一般的には、何件くらいの意見が寄せられるものなのか。

島田市民活動推進課長：パブリックコメントと同時期に意見公募した計画が他にもあり、高齢者の関係では意見がなく、障害者の関係では1件、観光振興計画については3件だった。他市も同じような状況で、それでは意味がないので、できるだけ出向いてプラス1の要素を加えて実施した。

田村会長：オフィシャルではないが、国のある機関ではNPOにパブリックコメントを依頼して、採用する意見としない意見を整理して公表するなど、市民意識の高揚を図っている。
出てきた意見がどのように反映されたか公開する場があれば良いと思う。

島田市民活動推進課長：いただいた意見に対する市の考え方を述べて、どのように生かすかを公表する予定。
一つひとつ答えるか、ある程度区分した上で、似たようなものをまとめて整理してから答えるか方法はあると思うが、いずれにせよ、結果がわかりやすい方法にしたいと思う。

C委員：市民の意見に対しての結果は厳しいものが多いと思うので、結果を公表していくと、次から意見を出しづらくなる可能性もあるので、意欲をなくさないような注意を払うことが必要だ。

田村会長：まずは、意見をもらわなくては始まらない。啓発活動と考え、市の考え方の部分で注意を払いながら公表していくなどで対応は可能と思う。

C委員：そういう過程を経て、市民の意識が高まる。まちづくりには、それが必要になる。市民だから、どんな意見を言っても良いということではないと思う。

島田市民活動推進課長：以前からまちづくり基本条例の意見をいただいているが、市民の関心を持ってもらうため、他都市と順番が逆かもしれないが、パブコメから導入した。

田村会長：市の広報紙に載せる予定はあるか。

島田市民活動推進課長：紙面の関係もあり、案などは掲載可能と思うが、意見の結果などについては、ホームページを充分活用していきたい。

D委員：5条にある視覚障害者への公表についての対応は、具体的に何か考えているのか。

島田市民活動推進課長：内容を録音したものや点字による対応などを想定しているが、視覚障害者の要請により対応したいと考えている。

D委員：障害者団体にも事前に渡しておくなど周知したほうが良いと思う。

島田市民活動推進課長：先ほど説明の障害者の支援計画の際にも障害者団体から意見を伺っている。
当初から全部準備するとなるとボランティア団体のかたに手伝っていただくとか作業が出てくるので、要望があればという形で当面は対応したい。

田村会長：関連している案件については、積極的にその関係団体等に意見を伺っていると理解した。
その他、ないか。いろいろ意見は出たが、基本的にはこの内容でお願いする。
次に審議事項の「平成22年度からの新行革の方向性について」事務局に説明をお願いする。

【審議事項】
「新行革について」
・説明-高橋職員課主幹

田村会長：8月に、現在の委員の任期が終了するが、この新行革は、現在の行革委員で審議するのか、新行革委員で審議するのか。

高橋職員課主幹：新しい委員にお願いすることになる。

田村会長：一番大事なところは、大量退職により減少が続く職員数での行政サービスの確保を中心とした計画としたいということだと思うが、その他でも良いので意見はないか。

A委員：今までも継続してきているので大丈夫だとは思うが、本当は新しい行革委員に最初から最後までお願いしたほうが良いと思うが、どうか。

三谷総務部長：まずは、今の素案づくりの方向性について、これまでの経験を生かし、ご意見を出していただき、素案については、細部にわたり新しい委員に論議や意見をいただくことになる。

A委員：全般的な意見になるが、これまでも行革は成果をあげてきたが、職員が減って一人当たりの業務量が目に見えて増えていく中で、様々な人から意見を聞くと、市の若手職員は行革が負担になり、内向きになっているという意見が多い。こういう時代なので行革で引き締めていかなければならないのは理解するが、100年に1度と言われているこの不況を乗り越えていくには、新たな発想が必要になってくると思う。
これからは、取捨選択がより必要になってくると思うが、自分の耳によく聞こえてくるのは今まで環境産業都市ということで、かなりお金も人も知恵も出してきてプラン的なものも出てきている。
今回、経済対策で国から予算が出されているが、その中で室蘭市は国のメニューに乗らず、国や大学の機関の人などから、室蘭市は鉄砲の弾が沢山あるのに何故、撃たないのかと訊かれる。
これから室蘭市が伸ばしていくべき方向は、環境産業だと思うが、内向きな発想しかしてこなかったので、新しい考えが出てこない。若手職員にしてもオーバーワークで自分の仕事だけで目一杯で、そこまで考えている余裕がない。そこらを鑑みると、行政サービス維持というより、行政サービスそのもの、新しい行政デザインの策定が課題と思う。行政が本来担わなくてはならないと考えているものを本当に必要か少し整理したほうが良いと思う。

土倉企画財政部長：今の話は自分も同じ意見だ。国の補正予算14兆円が成立し、この中で、地方自治体にも様々な使えるお金があり、今後の新たな産業シーズにつながるものもある。ただ、国の予算が成立したばかりで、どのように使うか庁内で一生懸命論議している最中だ。これまでもやってきた室工大のシップリサイクルや経済産業省からの水素研究などの話もあり、政策的には環境産業ついて庁内でも将来に向けて進めている。経済危機対策の交付金の活用方法も検討しているが、具体的にはもう少し時間がかかる。

A委員：室蘭市は後ろ向きだと国の機関などから言われているので、是非、積極的に打ち出してほしい。

土倉企画財政部長：大学との関係でも、企業の関係でも今、一生懸命努力している。

田村会長：財政と企画の関係で考えると、今までは財政面から赤字体制を解消しようと必死に取り組んできたが、今回の新行革のタイミングは、赤字解消の目途がついたので、企画的な部分に関してもこの委員会が議論しようということなのか、まだ財政的なものは予断を許さない部分もあるので、そこを集中的に議論しようとしているのか。

土倉企画財政部長：財政基盤の確立というのはいつの時代も常に取り組まなければならないテーマで、それを念頭に置き、国から来るお金を活用しながら、スクラップアンドビルドにより、新規事業も打ち出していくというスタンスで議論していかなければならないと思う。

田村会長：緊急財政措置として国が考えている範囲に対しては、雇用の問題もあるので、議論の対象かもしれないが、例えば、総務省が打ち出している定住自立圏に関わる施策を含めるとお金に関わることが多いが、将来のあるべき姿、広域も含めた部分をここで議論するのは違うと思うが。

土倉企画財政部長：新行革をどういうスタイルにするのかはまだ、内部でも固まっていない。職員課の説明にもあったが、職員が減っていくのは明らかなので、行政サービスをどう維持していくかということは一つの方針になることは間違いのないところだ。

田村会長：これまでは、大きな削減目標があって、お金を減らすことと人を減らすことがリンクしていた。今回は、お金の話を一旦置き、市民協働ということも含めて、本来あるべき行政サービスを考えた時に、圧倒的に職員が足りないという原点まで戻り、いくらお金がかかるのかと考える方法もあるのかと思う。

梶浦職員課長：今まで一番効果があった協働改革プランは、52億円足りなくなるところを4年間で解消したが、4年間で全て終わったわけではなく、人件費についても今現在も取り組みは続いている。
お金がないということで過去の行革は続けてきたが、現在は職員の減少が続き、このままでは300人になってしまうので、昨年から新採用数を増加させた経緯があるが、足りない分をどんどん採用を増やしていくと、過去の繰り返しになってしまう。
今回の大量退職、10年近い期間になるが、これをいかに乗り切って安定した職員体制に持っていくかが、今回の取り組みで一番重要な視点と考える。職員数の削減は人件費の削減と共にやってきたが、逆に今回は、職員数のことをメインにした観点で、これからの行革を進めていかなければならないと思う。

B委員：通常必要な人数、マンパワーの査定方法はどのようになっているのか。
事務職では難しいかも知れないが、企業では人間の査定は、ワークサンプリングとかタイムスタディとかを採用しているが、市役所の査定方法はどのようにしているのか、そして説得性のあるものなのか。

梶浦職員課長：市役所の職員数はいかにあるべきかは、企業のように売上げとかによるのではなく、全国の自治体では、法令に準拠して様々な事業を行なっており、独自の事業もあるが、基本的にはベースは同じである。
そういう観点から類似団体との比較、例えば室蘭で言うと港湾を持っているとか、面積や人口はこの程度とか、産業構造が同じとか、全国では同じような都市があるので、そういう市と比較しながら、なおかつ、財政状況から見た人件費の割合などの目安とか、職員数と人口とのバランスとか、過去の状況を見ながら総合的に職員数を見極めるが、現在の職員数をベースにこれからどのくらいアウトソーシングや廃止できるものはないか、そのような観点で、少ない人数で業務を遂行することを検討していかなくてはならないと考えている。それは永遠のテーマとも感じている。

B委員：非常に大雑把などんぶり勘定的な感覚がする。そういうことでは、新しい発想とか思い切った断行とかは難しい。過去のしがらみがどうしてもそれぞれの意識の中に働いてしまう恐れがある。
できれば、別の観点から取り組んでみるとか、全部に波及するには時間とか費用がかかる話だと思うが、一度、専門家などに相談するという方法もあるのではないか。そういうことによって、定数削減の方法とか、削減の人数と行政サービスを並行させ、スムースにやっていかないと行政はうまくいかない。当然それを分っている専門家がいて、例えば行政関係の人数査定とかもできるところもあるので、是非、相談してみることも考えてほしい。

A委員：埼玉県の志木市の前市長は、有償の市民ボランティアの活用によって、市職員数を50人にすることを目指していた。500人体制なら、500人で何ができて、何ができないのかをきちんと出したほうが良い。そうしないと、職員がずるずると減っていき、職員はよく頑張っていると言われ、でも倒れてしまった、というのではあまりにもみっともない。
500人なら500人の、300人なら300人のシミュレーションを実施し、市民に対しても、職員が300人体制のときは、この部分は市民の負担でしなければできないというように、示したほうが良い。市民も何でもかんでも要求するばかりではなく、自分達の意識を変えていかなければならないと思う。条例を作れ、作れと言いながら、条例制定後にはそれに対する意見について何も言わない市民が多い。
市民を巻き込んだ形にするためには、300人の職員で市政運営をするけれども、それ以上のことは市民の皆さんでやってください、そうでなければ、連合町会などに市民協働でやってもらうような形にしないと、これからは、国や道から、あまり予算もつかないで次々と許認可権限が下りて来て、仕事は増える、お金はつかない、職員は減る…では大変になるばかりなので、どこまで権限を受けるかなども含めてきちんと論議したほうが良い。
我々も、市民に対して、市の構成員なので責任を持っていかなければならないことをもっと訴えていくことも必要だと思う。また、水道料金の話だが、自分は北海道から地球温暖化防止活動推進員に委嘱されて、節電や節水などの講演会や老人ホームなどで啓発活動をしているが、基本料金の設定が高めで、一人暮らしの場合は節水しても水道料金にはね返ってこないことが多い。水道会計が財政的に苦しいのであれば負担はしょうがないが、実際には他の会計にお金を貸すことができるくらいある。これからは、独居老人も増えてくるので、節水が金銭的にも報われるような形にしてほしい。

C委員：行政改革は、10年くらいが一つのスパンになり、行政サービスの維持が課題になると思うが、行革のあとの、その後に明るさをイメージで示すことができたら、市民は取り組みやすい。
これからの10年は、市民協働というものを一歩踏み込んで、協働を具現化していくものがあったほうが良い。それには、市民と行政の役割分担も出てくるだろうし、今までの事業の見直しも大胆にやっていかなければならない。先ほどアウトソーシングの話が出ていたが、もっともっと市民の質が高まれば、今まで黙って受けていたサービスを自分達でやろうということが、まだまだ出てくると思う。そういうことがこれからは必要だと思う。最も大事なのは少しでも明るさが見える方向が示されれば市民協働というものに対し理解がなされると思う。

田村会長：近々、地方分権改革の第3次勧告が発表され、来年には新分権一括法が提出されるが、どのような方向性が予想されるだろうか。市民協働とは言わないまでも、地域のことは地域が決める流れは推進されると思うが。都市計画の関係では新地方分権推進法という法律に準じていこうとしているが、2000年の時のような機関委任事務をなくすような大きな話が出てくるのかわからないが、先ほど、意見のあったような、市民をうまく巻き込む方策、自分たちがやる気になれば、コストも下げられるとか、かつてニセコ町などが実施していた、税金の1パーセントの使途を住民が提案する制度など、選択肢としてはあるのかもしれない。

E委員：指定管理者は、大きく儲けてはいけないと聞いたが、本当か。例えば水族館ではそのようなことから、魚の餌の寄付についてもあまり多くは受けていないと聞いた。

土倉企画財政部長：利益を出してはいけないということではない。自分たちも様々な施設の決算書を見るが、例えば輪西の市民会館は翌年度に利益を繰り越しており、他の施設でもある。ただ、いわゆる公共の中での仕事なので、どこまでが良いかというと難しい問題もある。できるだけ余剰金の一定程度は、自主事業に充ててもらいたいと要請はするが、一切、儲けを出してはいけないということではない。

E委員：儲けを出してはいけないとなると、指定管理者に魅力がなくなるのではないか。努力したら多少は、お金が付いてくるようでないと、意欲とか満足感がなくなる。

土倉企画財政部長：今、指定管理者は1回目で、今、2回目にあたり、いろいろな意見を聞いている。

E委員：特に水族館は、一番利用する小中学生が無料で、65歳以上の高齢者も無料。孫と祖父母が行けば、無料と無料なので水族館は売上げが上がらない。また、水族館の裏の施設は非常に傷んでいる箇所もある。生き物を飼っているのに大丈夫かと思うが、そういう施設を改修するお金の余力がない。もう少し指定管理者の考え方というものを検討したほうがよいと思う。

木村財政課長：再来年、多くの指定管理者の更新があるが、先駆けて導入した水族館と青少年科学館の2つは来年更新で、現在内容を見直しているが、直営の時代よりも入場者は増え、使用料収入も増えている。使用料収入が増えれば委託料は減るのが原則だが、今回、努力はある程度認めようと考えている。

寺島副市長：ある程度ではなく、しっかりと見直さないといけない。

A委員：水族館の指定管理を請負っている観光協会の理事をやっているが、基本的には営業収入だけではやっていけない。一番危惧しているのは、働いているスタッフのことで、例えば館長は市内大型店の管理職から転身してもらったのだが、施設が老朽化しているので、今後10年先、20年先を考えるとこの人達の面倒を見切れるのかなと思ってしまう。
建物は市の建物なので、将来を見据え、10年先、20年先のプランを示さないと、5年間管理をお願いして、期間満了後に、さようならだけではあまりにも無責任だと思う。
市で出来なくて管理者でできるという考えはおかしく、何でもかんでも指定管理者にするのは疑問がある。指定管理者を見直すときは、儲け過ぎは困るが、希望を持って将来を見通せるようなスキームの見直しをお願いしたい。

E委員：職員数780名とのことだが、今、支障をきたしている事はないのか。職員数が減って、遅くまでオーバーワークになっていることはないのか。

梶浦職員課長：職員数が足りているのかどうかは難しい問題だと思うが、こういう経済情勢になったときは、先ほどの国の補正予算の関係や地域での雇用対策、また、増加する保護世帯への対応など、どうしても忙しくなる傾向にあり、その他に広域の電算システムの入替え作業などで臨時的な業務増がここ数年重なったが、今後もメリハリのついた職員配置により対処していく。

B委員：構成案の公正の確保とは、どのような事を指し、何故このような項目を掲げるようになったのか、その背景を教えてほしい。

高橋職員課主幹：市役所の業務についてもっと情報公開などに努め、透明性の高いものにすることを考えている。背景は、資料には詳しく記載しなかったが、国の指針による。

梶浦職員課長：公正の確保という表現だと不正をする・しないのイメージに捉えられるので、表現については検討したいと思うが、意味するところは情報を常に公開し、透明性を確保しながら進めていきたいという主旨で、パブリックコメントなども市民に知ってもらい意見をもらう、ということではそういうことにつながっていく。

寺島副市長：水道料の基本料金を下げると、お子さんが沢山いる子育て中の家庭は使用量が多いため、負担が増すことになってしまう。どういう状態の世帯がどの程度負担するかなど料金設定は難しい部分がある。また、水道会計が他の会計に貸付していることについては、使用料は数年先まで見据え、料金算定や料金体系を定めており、今後、老朽施設改修の償還などで剰余金は減少する。
職員数の問題は、業務ごとの人工を足しあげていく方法と、全国の人口や産業、財政規模が同じような類似団体と比較して目標とする方法を両方ミックスして考えているが、問題は国勢調査のピーク時の16万2千人から現在の9万6千人へ人口が減少しており、その当時と比べて職員数や財政状況はどうなのかということを常に頭の中に入れていかないと、今後の財政運営はできなくなる。また、一方では、地方分権の推進や市民協働などで人材や職員数を確保していかなければならない面もある。
西いぶり全体で考えると、地域連携をどう進め、どう効率的に行なっていくか、例えば消防本部の一元化なども念頭にあり、それらを含めながら、どう行政運営をするか、市民サービスの維持、市民協働の中で市民に担ってもらいたい部分を検討していかなければならないと考えていて、それが今回の行政改革の大きな課題だと思う。行政改革のあとの明るさをどう出すかというのはテーマだとは思っており、それをどう表現できるか皆さんと一緒に考えさせてもらいたいが、一方で将来にわたる財政基盤の確立が甘くなってはならず、そこの調和、バランスをどう考えていくかが大事だと思う。
10年スパンとの話もあったが、今のように社会情勢や経済情勢が変わっていく中では、ある程度、短期間の中で、どのように取組むか、市民の皆さんに知ってもらった上で、どのようにしていくか考えて行くほうが良いと思う。
指定管理者が頑張っているところは、しっかりとした市民サービスや運営をしてもらい、我々も感謝している。それを、どう評価し、どう汲み上げていくかが非常に大事だが、一方では、行政の指定管理者になっているから儲けたのではないかと思われないように、きちんと評価・対応したい。
管理期間が5年で良いのかとの話は我々も課題と捉えているが、できたばかりの制度なので、他都市の状況も見ながらどのような運営が良いのか検討したい。
税金の1パーセントの話では、今日報告したパブリックコメントなど、まちづくりあるいは地域づくりがどのように地域力を高めていくかが非常に大事で、地域力が高まった中でできることであり、1パーセントをどう使うか市民が地域の中で議論をしていくため、それができる土壌をどう作っていくかが、現段階では重要だと思っている。
市民協働と言うと行政改革の代名詞のようになっているが、決して経費を削ることが市民協働とは考えていない。あくまでもまちづくりや地域づくりを市民と一緒になってやっていこうというのが主旨であり、そこを我々もPRしていかねばならないと考えている。

田村会長：10年間、お金がないという明確なものがあり、そのことと市民協働という言葉を一致させて、市民に市民協働の違ったメッセージを発信したのかもしれない。
地域づくりやまちづくりのための市民協働だったはずが、お金がないことを重ね合わせて発信したため、お金がないから行政が実施すべきものを市民が手伝い、財政的に安定してきた時には、もう市民協働は必要ないと市民が誤解をする可能性がある。

寺島副市長：これからも決して市民協働とお金は関係ないとは言えるわけではなく、一緒のものなのだが、どのようにしたら理解してもらえるか、そこが非常に難しい。
一例を挙げると昔の子育ては家庭内や地域内だけで解決していたが、現在は地域内ではなく、夫婦内でとどまり、何かある場合は直接、行政に来るようになった。
行政が子育てに対し負担をしている。昔と違ってそういうことに経費がかかるようになっており、全てを行政がやっていくべきなのか、こういうことを含めて地域づくり、新しいコミュニティの形成について市民の皆さんと一緒にどう考え、どう整理していくかが大事だと思う。

田村会長：緊張感を持って取り組み、次の明るさ、例えば指定管理者で言えば、頑張ればお金がついてくることがあるなどの何か具体的なものが出せればと思う。それでは、審議はこれで終わる。次第の3のその他について何かあるか。

A委員：北海道の仕事の関係で広域センタービルの4階で会議に参加したが、使用した会議室は、隣の部屋の声が聞こえ、会議ができないくらいの状態だった。また、広域センタービルに入居している室蘭市の部署が会議するときは本庁に来て会議をしていると聞いたが。

寺島副市長：4階の部分は北海道が使用しているので、我々が関与することは難しい。
経費の問題もあるので、本庁舎で会議を開催し、極力コストを抑える努力をしている。

田村会長：その他、なにかあるか。

木村財政課長：第3セクター経営検討専門部会についての報告をしたい。昨年12月に第1回目を開催したことを報告したが、その後、4月と5月に第3セクターから個別にヒアリングを実施した。今後は、施設見学を実施し、今年度内にガイドラインを策定する予定である。

梶浦職員課長：皆さんの任期は、今年の8月9日までなので、来週には事務手続きとして、推薦団体や大学に推薦の依頼を送付したいと考えている。公募については、6月の22日から一月間を予定しており、そのころにホームページやマスコミなどを通じて公募を進めたいと考えている。現在の2名の公募委員も再度応募されることを期待している。
また、女性委員が少ないので、各団体から配慮して推薦もらえればありがたいと思う。次回の開催は、8月下旬を想定しており、新たな体制で審議を進めたいと思っている。
委員の皆様、この2年間本当にありがとうございました。

B委員：先日の町内会の調査の結果を見ると、崩壊状態とは言わないまでも、地域の連携が薄れている。意思疎通のために行なってきた町内の行事が高齢化により、休止になる傾向があり、非常に将来に危機感がある。今までも市には力を入れてもらっているが、ぜひ今後も町内会活動の活性化に一層の尽力をお願いしたい。

梶浦職員課長：それでは、今日の会議はこれにて終了したい。

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