第41回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成19年7月9日（月曜日）14時から15時50分

場所
室蘭市防災センター

出席委員
田村会長、長谷川副会長、柴田委員、下国委員、神馬委員、藤当委員、櫻庭委員、堤委員、土島委員

欠席委員
新岡委員

事務局
山田企画財政部長、島田市民活動推進課長、塩越同主幹、土倉財政課長、木村同主幹、和野財政係長、梶浦職員課長、高橋同主幹、中村同主査

議題

（1）報告事項
1.協働改革プラン総括（見込み）報告
2.平成18年度までの行政改革の取り組み成果報告
3.再生法制への対応と取り組み報告
（2）その他

議事

【報告事項】
（1）協働改革プラン（中期実施計画）の総括（見込み）報告
（2）平成18年度までの行政改革の取り組み成果報告
・説明-梶浦職員課長

田村会長：協働改革プランの結果報告では、実績が上がったとのことだが、その中でも予想以上に進んだ部分と進まなかった部分はどれか？一つか二つ例を挙げてほしい。

梶浦職員課長：この表の減表示の部分が計画より進まなかった箇所で、例えば、新規職員採用は若干の増減を見込みつつも、毎年度10名採用として算出したが、それ以上に採用した年度があり抑制できなかった。ただ、全体的には大部分で当初の計画を上回るものが多く、順調に進んだものと考えている。

島田市民活動推進課長：計画より13億7千万円上回る結果となったが、市民協働や公共サービスの部分については、サービスを向上させたり整備したものも盛り込んでいるため、経費削減だけの部分ではなく、数字的には市の負担が増えたものもある。
しかし、全体的に見ると長期的には自治体改革、つまり、皆でまちを支えていこうという取り組みを、継続していくものになったと考えている。

【報告事項】
（3）再生法制への対応と取り組み報告
・説明-土倉財政課長

C委員：白老町は、職員給与20パーセント減との形で打ち出した。今の説明では室蘭市は大部分が借金の先延ばしと感じられる。白老のようにすべきと言うのではなく、これで大丈夫か？ということだ。また、標準財政規模が平成18年度以降、同じ数字を見込んでいるが、今までは、国の交付金は下がっていくとの考えだったと思うが、説明をお願いしたい。

土倉財政課長：地方譲与税の関係もあるが、税が増えると交付税が減る。標準財政規模は税と交付税で考えていかなければならない。平成18年度はこの数字で確定しているので平成19年、平成20年度をどう予測するかだが、税の状況からも見なくてはならないので、平成18年度の数字を使用するのが現時点で一番近い数字と考える。

山田企画財政部長：標準財政規模に関してだが、地方交付税の代わりに臨時財政対策債があり、国は交付税の不足を臨時財政対策債で補っている部分もある。それは交付税と同じではないから標準財政規模に含めるという考えもあり、逆に分母が増える要素もないとは言えない。
この標準財政規模の予想は難しく、10年、20年先となると分からないが、ここ2年くらいは極端には変わらないと予測されることから、平成18年度と同額として考えた。
また、一般会計の収支が非常に良い。実質公債費比率は12パーセント若干下回るくらいで、全道でも一番良いほうだ。退職手当債についても3年据置きで7年償還のため、15億円を7年で返すことで計算すると標準財政規模が1パーセントくらい上がるかもしれないが、現在の実質公債費比率を考えると充分対応は可能だと考える。
また、基金からの借り入れについても30億円を借りた場合、15年で償還すると利子は付くが毎年2億円ずつ償還することとなる。これも将来にわたっての付替え借金になるが、いずれにしろ、我々はいろいろな作業を進めており、12月には、具体的にここ何年でこういう付替え借金についてもきちんと対応できるということを示していきたい。その時には詳しく説明したい。

土倉財政課長：白老の給与削減の話だが、室蘭市は既に独自削減を実施しており、7月から地域給も導入している。

田村会長：今の再生法制の説明と、我々の委員会の関係はどのようになっているのか？

土倉財政課長：同一のもので、整合性のとれた話だ。公社の払い戻しの額も含めて早めに借金を返していくことを12月議会で説明させていただいたが、その後この再生法制の成立が早くなったこともあり、公社のかたは法律の対象から外れることから、若干、後回しになる。

山田企画財政部長：自治体改革プランの中で、計画目標の設定が「一般会計の財政基盤の確立と特別・企業会計の不良債務等の解消」ということで、不良債務等解消目標年度を白鳥台会計から公社までそれぞれの目標年度を設定したが、その年度をもっと早めることもあることから、行政改革推進委員会とは関係がある。
また、再生法制の対象になれば議会での議決も必要となるので、いろいろな面で市民の方々にもこれを認識してもらうことになる。これからは行政だけでなく、議会も市民も責任を持つことになる。

C委員：去年も市の会計に関し、よく分からないことがあるということで、我々NPOが中心となって勉強会を開き、その中で勉強させてもらった。今回も資料を渡され説明を受けたが難しい。市民の責務として勉強して理解していきたいと思うので、勉強会などをスケジュールに入れてもらえればと思う。

山田企画財政部長：この問題については財政用語もあり、分かりづらいと思う。まったく財政用語を使わないというわけにもいかないが、8月号の広報紙にもう少し分かりやすい内容で掲載する予定だ。
7月31日の連合町会の役員会でも説明予定であり、今後もいろいろな団体を通じて説明していきたい。逆に市民のかたから、このようにしたほうが分かりやすいというアドバイスをもらえると助かる。

C委員：財政規模が違うので参考になるか分からないが、前ニセコ町長の逢坂さんが写真や図を多く使った「もっと知りたいことしの仕事」という冊子を配布した。

山田企画財政部長：あれは、町税の使い道を示したもので、今回の再生法制とは少し違う。

D委員：毎回出席しているが、難しくて分からない事が多い。借金が多くて借金を穴埋めするため、また借金をしていたり、下水道が赤字だと下水道料金が上がるかなという感じで聞いている。
市の借金を返すには、市民1人あたり、これくらい負担しなければならないという数字を出してもらえれば、これだけ負担しなければ、室蘭市で生活できないんだという感じで、もっと分かりやすいと思う。

山田企画財政部長：今後、国の税制が変更になった場合は別だが、基本的には現状から何かを値上げするなど、市民負担を増やすことは考えていない。今も協力していただいている市民協働という点では、協力をお願いすることがあるかもしれないが、財政負担みたいなものは現時点では考えていない。

D委員：その辺あたりが自分の中で理解できないところだ。

土倉財政課長：広報紙8月号に分かりやすく載せようと今、原稿を作っている。広報紙では、そこまで具体的に書いていないが、現時点の市民負担を変えずに、赤字を解消していくということだ。

山田企画財政部長：自分たちが負担しているのはどのくらいのレベルかということも、国民健康保険料にしても料率で計算する方法とか、各市町村によって違いがあったり、下水道にしても料金と付加の部分での違いや使用量などで単位当たりの金額が変わるなど、一概に比較できず、同じレベルで比較するのはなかなか難しい。

D委員：港湾部の売れ残った土地はどうなるのか？

土倉財政課長：売れれば問題ないのだが。

D委員：誘致にしてもこの時代だから難しいとは思うが、売ろうと努力しても売れないから、さらに何かを考えなければならないということだと思う。私たちが話すことではないかもしれないが、その土地はどうなっていくのかと思うことがある。

山田企画財政部長：企業誘致の良い意見・アイディアがあればどんどん出していただければありがたい。確かに、港湾の土地は直接あまり市民とは関わりがないが、そのままの状態では借金として残り、将来的に市民負担になるのでなんとかしたい。
先ほども説明したが、12月議会では、詳細に付替え借金を含めて5年、10年後には間違いなく借金を返して大丈夫だということも含めて、港湾の土地による借金などについても自前の資金の中で補えるようにできないか、いわば、無借金財政にいつなれるか、そういったことも示せればと思う。

D委員：市立病院についても市によっては予防に力を入れていて、市民がなるべく市立病院を使うかたちで、病気になればそのまま外来なり入院なり、その病院にかかるという。室蘭もそういう人を呼べるかたちを作れないのかなと思う。

A委員：20年間かかって特別会計を含めての返済とのことだが、高齢化や人口減、国際的な経済の動向によって経営状態は変わっていく。現段階で20年後まで見通すというのは誰が見ても難しいと思うが、もっとシビアな返済計画にすべきと思う。20年後になって経済情勢が変わったのでもう10年延ばしますということになりかねないのでは困る。

土倉財政課長：前回は20年という話だったが、今回は変わって、今日は今後2年間くらいの話をさせてもらった。平成19、平成20年度で借金の大部分を解消するということだ。

A委員：2年間で210数億円の借金を返せるのか。

山田企画財政部長：210億円全てではなく、残りの部分は12月議会で20年間ではなく、どこまで縮められるかも含めて示したい。

A委員：その説明をするためにも、もっとシビアに国際経済動向などを見据え策定してほしい。また、土地の売却はあまり焦らないほうが良い。市の土地はまちの財産なので、とんでもない売り方はしないでほしい。50年後、100年後の街のたたずまいや景観とかなどを考えて本当に良い案を検討してほしい。
3セクの統合だが、民間だと赤字企業同士の合併は考えられない。もっと広く黒字の民間会社などとの合併も検討した上で行わないと、赤字が肥大化する懸念がある。

山田企画財政部長：3セクについては、テーマとしても継続となっており、後期実施計画の平成19、平成20、平成21年のいずれかの時点でお示しできればと思っているが、まず、本体をどうするのかを整理するのが先で、もう少し時間をかけて考えていきたい。
土地の話も、白鳥台開発のようにある程度税で負担して会計閉鎖していかねばならないところもあるが、土地の売却は、まちづくり全体で考えていかなければならない。しかし、いつまでも放置して借金だけ増やしていいのかという考えも一方であり、その場合は公共で措置するのが良いのか議会や市民の意見を聞きながら考えていきたい。
病院についても、下水道は下水道使用料が原則だが、病院は医療費が主な収入で、現在の国の医療費制度の問題もあり、赤字が増えるようになると、なんらかの税ということも将来的に出てくることもありえるが、その時は室蘭市民が安心して暮らしていくためには、そこに税金を使って良いのかということも判断材料として考えてもらわなければならない。

田村会長：この状況を首長は危機的状況ととらまえているのか？

山田企画財政部長：常に考えている。

田村会長：そうであれば、プロの集団に見てもらうということもあると思うが。

山田企画財政部長：過去の借金の話なので分析は既に済んでおり、あまり意味がないと思う。借金をどう返していくかだけなので、この行政改革推進委員会などで借金を返す財源をどう生み出すか議論していただければと思う。

島田市民活動推進課長：国が秋に示す財政の健全化判断比率のα（アルファ）やβ（ベータ）の数値しだいで、室蘭が再生団体になるかどうかが分かる。国の基準をクリアーできなかった場合は、室蘭も夕張のようになる。
もし、再生団体になれば、まず市職員の給料カットなど行政の内部でできる限りのことを実施し、さらに、市営住宅や税金の引き上げなど、市民負担も提案せざるを得なくなるかもしれない。
今後、国が示す比率によっては、市民負担が増える可能性もあるが、そうならないように努力していきたい。

E委員：「不良債務発生の要因」の資料を見て、シビアに見ていくのは大切だと思う。どの様に決めるかで結果も変わってくるとの説明のように聞こえて、ここで明確には言えないような感じがする。
病院会計の赤字は移転費がかさんだことと、それに伴う患者の減少との説明だったが、見通しが甘いと言わざるを得ない。患者が減少しているとのことだが、市立病院のキャパシティに対し稼働率とかはどうなっているのか、その稼働率で病院の経営という観点から成り立つものなのか？

木村財政課主幹：移転費用が予想以上にかさんだことと、患者さん離れはある程度予想していたが、予想より回復が遅かったため、移転費用を回収できなかった。病床稼働率は90パーセントを超えている。全道の公立病院ではトップクラスだ。
市内には他に大きな病院が2つあるが、精神病棟や結核病棟がある病院は市立病院だけで、市民の安心・安全を守るための基礎の部分での市立病院の存在感や使命は、これから益々大きくなっていくと思う。その点では税金を投入してでもやる必要はあると思う。国の定めた基準にも、あまり多くの金を投入するのはだめだが、公的病院の使命といった点については、税金を投入してもかまわないとなっている。

山田企画財政部長：医師不足の問題もあり医師の待遇改善の話もある。医療研究手当は全道公立病院では中の下くらいの額である。公立病院でも砂川のように黒字になっているところもあるが、民間病院で診ないようなところを公立病院が診るようになる。市立病院の赤字は医療費改定がマイナス改定になったことが大きい。病院の収入は国が決める診療報酬によって決まる。

木村財政課主幹：平成11年、平成12年、平成13年度は億単位で不良債務を減らしている。その後の診療報酬がマイナス改定なったことで今の10億円という不良債務となった。下水道は使用料なので自分たちで決められるが、病院の場合は診療報酬という国が決める制度によりお金をもらうので、自分たちの意思では決められない。また、公立病院の使命として、診療報酬の低い医療を切り離して収益の良いものだけに切り替えることは難しい。

E委員：思い切ってやればできるのではないのか。

山田企画財政部長：市民との関係もある。診療報酬の単価が下がることは市民にとっては医療費が下がるので喜ばしいことだが、室蘭に診療科がなくなり苫小牧や札幌に市民が交通費をかけて受診しに行くのが良いのかという論議もあり、そこがなかなか難しいところだ。

田村会長：全ての説明がディフェンスしているように聞こえる。夕張のような状況に直面していれば今の病院会計の説明も違う答えになっていると思う。首長が今の状況と真剣に向き合うならば、自分達は最悪のシナリオをこう考えているというものを持つべきと思う。今までのサービスを是とするならば、このような議論はいらないと思う。
説明の仕方は非常に難しいと思うが、方向も含めて大きく転換するのであれば、企業会計も含めたあり方を抜本的に見直すというところまで覚悟して説明するべきだ。

C委員：昨年、病院会計の健全方策の委員会が作られているはずだが。

山田企画財政部長：病院の問題は市民生活に直結していることもあるので、財政面だけで判断することはできない。検討委員会の検討結果を踏まえ、今年度いっぱいの予定で検討中だ。市立病院は80億円くらい収入があり、赤字の割合が10パーセントを切るくらいの目標で検討している。

B委員：協働改革プランから自治体改革プランへの流れの中で、協働のまちづくりが根底にあったと思うが、今の説明だと協働は横に置いといて、財政の健全化だけが比重を占めている印象だ。経費の削減だけだと市民に協働が広がっていかない。結果的に財政健全化ができても協働のまちづくりはなりたたない。
何年後かに他自治体と合併した場合でも、各市民の協働のまちづくりの認識がなければ形だけの合併になる。

島田市民活動推進課長：4年前に、平成20年度に52億円の累積収支不足額が生じると推計し、52億円を5年間で解消するためには、庁内の改革だけでは限界があることから、市民の方々にも一部負担や協力をいただく、協働改革プランを策定し取り組んできた。
秋に国の再生法制の詳細がどのように示されるかで、今までの負担を超える大変なことになる。それを回避するため、今、行政内部で一生懸命シミュレーションをしている。
先ほど取り組みが十分でないとのご指摘があったが、国の再生法制の詳細が明らかになれば、本格的にもっと切り込んだ対応ができるが、それまでは現在想定しうる試算をしっかり行っていかなければならない。そしてはっきりした時に市民負担や行政内部のさらなる事務事業の見直しを、行政改革推進委員会でより効果的な借金をなくす方策などを議論して積み上げていく。当然、市民の皆さんにも情報を沢山提供していくことになる。
これからは、行政だけではなく皆で考えていく仕組みを作るという意味で、自治体改革プランを皆さんと一緒に作った。それをこれから推進していくということで、自治体改革プランをご理解いただけると思う。
団体や個人で地域を支える活動をされているかたは沢山いる。ただ、地域のお年寄りをフォローするとか子供たちの安全を守ろうという動きのように、底辺からの活動を積み重ねて皆で力を合わせ隣近所で助け合う意識が芽生えて再生していかない限り、いくら協働とか支え助け合う社会を作ろうとしても進んでいかない。
協働の働きかけと財政の問題、身近な市役所が今回の自治体改革プランの3つのテーマだ。そういう意味で3年間の後期計画ではあるが、将来に向かって20数年後にやってくる高齢化率40パーセントや人口減という大変な時代に、できるだけお金の支出を抑えて皆でまちづくりを進めていく道筋と位置づけている。国の検討状況が分からない中で判断しかねる部分もあるので、その点をご理解願えればと思う。

C委員：市民のかたに大変だということを理解してもらうには、傍聴席の数や広報の手段も考えて市民のかたにもっと入ってもらって、行政改革推進委員会が勝手に削減したとか言われないようにすべきで、報道のかたも結果の記事だけではなく、傍聴の呼びかけもお願いしたい。
今回の議会で再生法制関係での具体的な提案はあったのか？

山田企画財政部長：6月議会では、土地を売る際の成功報酬の検討などの提案型の質問も含め、再生法制関係の質問が一番多かった。

田村会長：行政としてやるべきことがあるが、国も地方自治体もお金がなくなり、できることが小さくなる。ところが、人の要求というのは益々大きくなっていき、公共サービスが大きくなることから、市民や企業も手伝って公共サービスをやっていきましょうというのが協働の議論なのだが、今の議論は行政内の企業会計・公社等を含めた健全化の話でこれを混同すると失敗すると感じた。

島田市民活動推進課長：再生法制の国が示す判断比率によっては、対応すべきメニューも変わり、それを基に動くことになるが、我々は判断比率が示されるまで待っていられない。すべきことに積極的に取り組み、新しい公共というものとどう関わり、皆でどう担うかということも並行して動いていくことになる。そこが分かりづらくしているのかもしれない。

田村会長：市民との関わりは大事だが、我々が数年間議論してきた協働という議論と行政の財政状況の中身をきちんと説明するという話が別ものということの筋が間違ってしまわないことが大切だ。

B委員：ある町会では2年前まで何十年も市道と公園の草刈りを毎年2回実施していた。昨年まちピカパートナーの契約に移行してから公園の草刈りだけにしたとのことで、理由は他の町会が市道の草刈りの際に交通事故があり、それで危ないからやめたそうだ。
しかし、そうであれば、市道のまちピカをやっている団体は沢山ある。このように片方は継続しているところもあり、片方はやめたというところもあり、矛盾している。そういった場合、どこに基本があるかと思い、協働のまちづくり指針に書いてあるかと探したが見つからなかった。
協働をするには、まだまだ議論していかねばならないことがある。今まで市が行っていて市道の清掃をまちピカで行なうことにより、税金が浮いた分を不良債務解消だけに使用するのは、よく説明しないと市民はなかなか理解してくれないという気がする。

島田市民活動推進課長：まちピカパートナーは、市民の皆さんが住んでいる地域や利用する公共施設などを、行政が行なっていたことを自分たちでやるという制度だ。一方、地域にある公園を町会が市と契約を結んで管理していただいている方法、もう一つは、市が直接または委託して草刈りをする方法があり、このように公園を管理する方法も3通りある。市民の皆さんが汗水を流さなくても、いつもきれいな状態にしておくことは、お金さえ掛ければ、いくらでもできる。
町会にもお願いしてきたが、人手不足や高齢で身体が動かないなどの理由で契約変更する町会もあり、だんだん少なくなってきている。このように、公園一つでも、どうして3つも管理形態があるのか、行政としてみればお金さえあれば委託して草刈りをすることもできるのだが、すっきり整理して次の目標というように行けないケースが沢山ある。
現状を踏まえ、今までどおり3本立てが良いのか、一本化したほうが良いのか、携わっている市民のかたと我々も議論している。どうしたら室蘭に合ったまちの運営を、できるだけ少ない経費で、皆で分担していけるかが、まさに協働という手法でまちを支えることだと思う。
財政の問題は、まちが存続していく上で基盤になるもので、切り離すことはできない。
行政改革議論と協働の議論は別個だとは考えていないため、自治体改革プランとして合体したことで、逆に境が見えなくなり分かりにくくなったのかも知れない。

山田企画財政部長：今の話は、前回の自治体改革プランの時にいろいろな話が出て、その結果、「財政基盤」と「職員縮減」、「協働のまちづくり」の3本柱でこの3年間いきますよという整理で我々は認識しているし、皆さんもそう認識していると思っている。
あくまで今日は、話題の再生法制の説明をさせてもらったが、我々は今後も協働のまちづくりのため、パブリックコメントや市民提案制度とか検討し、そういうものの方向性が見えた時点でこの委員会で報告する。決して財政の話だけではなく、自治体改革プランをどうしていくかという話をしていきたいと考えている。

田村会長：他に質問等がなければこれで、本日の審議は終了する。

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