第28回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成16年7月27日火曜日14時から16時

場所
室蘭市防災センター

出席委員
田村会長、北川副会長、井上委員、市岡委員、堤委員、片石委員、斎藤委員欠席委員、宇田委員、菅原委員、山下委員

事務局
寺島助役、豊島総務部長、山田企画財政部長、島田行政改革推進課長、梶浦職員課長、横道財政課長、高橋行政改革推進課主査、佐野行政改革推進課主査、大柴職員課主査、和野財政課財政係長、奈良財政課主査

議題

（1）審議会等の見直し審議について
（2）市の補助金見直し（案）について
（3）その他

議事

島田行政改革課長：議題に入る前に、本会議の審議内容が個別の団体に触れるため公開、非公開の判断について会長から説明をお願いしたい。

田村会長：それでは、会議の一部非公開についてであるが、議題のうちの（2）市の補助金見直し（案）について、その中の廃止対象補助金等の具体的な審議については、審議会等の会議の公開に関する指針、第3条第1項の規定に該当するので非公開とする。
したがって、議題（2）の、市の補助金見直し（案）の審議時には、傍聴者、報道関係者は退席願う。

田村会長：審議会等の見直し審議について、事務局から説明願いたい。

島田行政改革推進課長：審議会等の見直しについては、次回の委員会で審議を行なっていただくこととし、本日は、見直し検討のポイントと資料の説明とする。

「資料説明」

田村会長：2点質問する。資料の審議項目にある「2」の「審議会・各種委員会等の見直しを市民の参加で進める」とあるが、本委員会との関わりは何か。

島田行政改革推進課長：本委員会で審議することを、市民参加による見直し論議の場として位置付けさせていただきたい。

田村会長：市民協働という言葉が大事な鍵となっていて、審議会に関わらない市民協働というのがたくさんあると思うが、それらと、審議会との境目はどこにあるのか。

島田行政改革課長：今回議論をお願いする審議会等というのは、すでに組織として設置され、市の条例、規則、要綱等で定められているものを対象としている。

田村会長：条例、規則、要綱等で設置され、市で何か創る場合に審議するものが審議会で、市民が自発的に一所懸命やって、市にお願いにいくというグループや団体は、審議会等を創る可能性はないのか。

島田行政改革課長：市が行なおうとする内容を検討や論議していただく場として審議会等があり、その決められた状態でしか審議することになっていない。市民が組織した任意の団体や、市民の論議に、市がどうあるべきかを定めることはできない。

田村会長：基本的には、小さな市役所を目指すべきで、審議会とか条例とかはないほうがいいと思う。ところがPCB対策とか新しい政策が出てくると、その対応をするために条例をつくる必要が出てくるが、それを、どこかで断ち切る方策と、市民が自発的にネットワークを結ぶなどの市民協働の議論と、市の自主的に進めていく部分の市民協働と、どのように整理すべきか。

島田行政改革課長：現在、設置されている審議会等について見直しを想定していた。
市民協働推進の観点から、たとえば、市内で活動する人たちの意見をどう吸収するかということだが、必ずしも、審議会等を設置するという手法で議論しなくても、市民説明会やアンケート実施などによる意見集約の方法もたくさんあるので、審議会等のスリム化が図られればと考えている。

豊島総務部長：事務局の考えは、今ある条例や規則等により設置している審議会等について、もう少し整理ができないかという発想である。会長の話は、これからのまちづくりに市民の意見を取り入れるために、まちづくり全体の表現方法を、どのように創っていくかということだと思う。現在の改革に市民協働という理念があるので、市民の皆さんと一緒に考え、創っていきたいが、ここのところの受け皿についての考え方は、今のところ踏み切れていない。まちづくりの基本的な理念、いわば警鐘的なものとして、まちづくり条例のようなものを創りながら、市民の考え方やアイディア等が、行政の枠組みの中で、市民生活に位置づくような仕組みを創っていく議論に発展していくのではないかと思うが、そこのところまで、まだ少し入りきれていない。
ただ、会長のいう市民協働の理念は、おそらく近い将来具体化され、そのような流れで、まちづくりを進めていくことになるため、システムが必要になると思う。
審議会が共存して考え方を出し合ったり、力を出せる仕組みづくりが必要だと考えている。
ただ、今は、現状の仕組みの中での整理を進めるとういことで理解願いたい。

D委員：資料の審議項目の中で、農業委員会の廃止を検討とあるが、協働改革プランの中で平成15年度、16年度となっていて、農業委員会は執行機関であるから、見直しの対象とはならないのか。

島田行政改革課長：農業委員会は、見直し対象としての審議会等には含まれていないが、別途、廃止の方向で進めている。

D委員：個別審議会の資料で、54番目と55番目は、以前の資料には入っていなかったと思うが…。

島田行政改革課長：以前の調査時点では漏れていたもので、今年1月の再調査で追加したもの。

田村会長：他の質問はないか。それでは、議題の（1）については、次の委員会までに審議の準備をしていただきたい。
議題の（2）に入るが、事務局から説明願いたい。

山田企画財政部長：「資料説明」

田村会長：この後の、審議は非公開とするので、報道関係のかたは退席をお願いしたい。
事務局に伺うが、この後は、事務局からの個別団体等の補助金について説明を受けるだけなのか。

横道財政課長：本日は、委員会の提言を受けて検討した、市の補助金見直し（案）について説明し、現在、各団体と担当部署で調整を行なっている状況についても説明する。
市の補助金見直し（案）については、質問や内容によっては議論されても良いが、個別の補助金見直しの最終決定は、市が行なう。

田村会長：事務局から資料の説明を願う。

横道財政課長：「資料説明」

A委員：奨励補助について、個別団体の経過説明を聞いたが、我々の提言内容から、市の補助金見直し（案）について、了解できるかということだと思うが・・・。

横道財政課長：とりわけ、市の補助金見直し（案）については、奨励に分類される補助金部分について、若干表現を変更している。

D委員：市の方針の中に、当面継続とするものがいくつかあり、それぞれ理由があってのことだと思うが、奨励のままで継続するのは、今回、廃止する団体から見ると公平ではなく、不信を持たれるような気がする。市はどのように考えているのか。

横道財政課長：お話のとおりだと思っている。
ただ、前にも委員が話されていたように、相手方の理解が必要であり、この後も、10月頃まで合意に向けた話し合いを継続していく。見直しの理解をしていただく上で、他の団体と比較するのではなく、自分達が自立していくという気持になっていただくことが大切だと考えている。

D委員：資料にも、団体からの意見等の記載があり、この他にもたくさんの意見があったと思うが、それでも、見直しを理解してくれている団体がたくさんある。
その団体にすれば、奨励のまま残る補助があるのは、納得いかないのではないか。だから、当面継続しなければならない補助は、何らかの方策をとるべき。
区分変更にはならないのか。

横道財政課長：理由が整理された上での区分変更でなければならない。したがって、市の補助金見直し（案）では、奨励補助の部分は、提言内容は「3年間で廃止」とされているが、若干変更させていただき、「平成18年度までに廃止に向けて取り組む」としており、なお、この期間中に廃止できないものは、その理由を公表することとしており、5年後には、新たな基準により再度見直しを行なっていく。

F委員：今朝の新聞記事で、奨励補助金の全廃54件、平成19年度からと載っており、団体が理解してくれたと思っていたが、いまの説明を聞くと新聞と内容が異なっている。

山田企画財政部長：「奨励補助は廃止する」と委員会で提言された内容の記事である。
したがって、先ほども説明したが、団体と話し合いを継続中であり、個々の補助金については公表していないし、本日の審議内容についても非公開となっている。

G委員：委員会の考え方としては、奨励補助を平成18年度までに廃止という提言を行なったことと考えて良いと思う。
説明の中で、54件のうち6件が継続という話があったが、この部分について、我々が個々の補助について論議すべきではないと思う。
だから、5年後の一斉見直しもあるが、市に対して提言どおり見直しを行なってもらうとすることで良いのではないか。

山田企画財政部長：我々としては、委員の言われるとおりであると思う。
先ほど、市民協働に資するものの積極的な支援について、今後、具体的に進めていくという説明をしたが、一つの考え方として、奨励補助を廃止するが、一方で地域づくりやまちづくり活動に努力しているかたやこれから活動していくかたに、本委員会でも議論されたが、何らかの形で支援する方策が必要と思っている。
全国的にも、我孫子市や横須賀市のような公募型による補助金制度の導入も合わせて検討したいと考えており、できれば本委員会で補助金見直しを行なっていただいた経緯もあるので、公募型補助の採択する場合に意見をいただきたいと考えているし、市が採択し、採択された活動については結果を報告させ事業評価することも、これから検討していきたいと考えており、皆さんのご意見を聞きたいと思う。

横道財政課長：現段階での（案）であるが、まちづくり活動は、今も補助を受けないで活動を続けている団体はたくさんあり、補助金を受けている団体は逆に少数である。
また、町会をイメージした地域づくり活動などにも支援できないかということで考えている。
本委員会で話のあった、自立に向け頑張った団体に何らかの具体的な支援についても考えている。
委員が心配された逆の話で、先ほど見ていただいた資料で、今年限りで廃止しても良いという団体があり、その団体に何かしてあげたいと考えている。
これからの話し合いにより、結果的に平成16年度で廃止、あるいは、平成18年度で廃止という確認をしていかなければならないと考えている。その上で、何かお手伝いできることはないかという話をしていきたい。

G委員：すでに、削減の報道がされており、今の話が具体化されるなら、削減だけでない明るい材料となるので、同時に公表していく方向で考えてもらいたい。

C委員：補助金は、削減するということだけでなく、団体の自立を促していく方向で奨励補助を廃止するとして論議した。
問題は、区分の見直しとなっている補助もあるが、大事なのは、奨励補助については廃止とする提言であるから、何らかの整理が必要で、奨励のままでは継続してほしくない。言いやすい団体は廃止で、言いにくい団体は継続するのでは困る。

A委員：委員会として提言をして、それによって、市は詳細部分を詰めて、のめる範囲の補助金見直し案が出た。
このときに、提言から後退した部分がいくつかあって、それを、委員会が了承すると、これまでの委員会の議論や提言の意味がなくなる。あくまで、委員会は市民側の立場でいるべきで、委員からの発言も、その意味だと思う。

山田企画財政部長：これまでも委員会の中で、個々の補助金について廃止するような議論は難しいと説明した。個別については、市に任せるとの判断の話であった。
したがって、これまでの論議にあった部分を含めて、委員会として、市の案についての考えは分かるが、その場合であっても、こうしてほしいとか、たとえば、密接に変更しても運営については、見直すべきであるということを付け加えることはできる。

横道財政課長：表現は、相当に気を遣ったつもりである。
提言でも、市の案でも「奨励に分類されるもの」という表現があるが、「奨励に分類されるもの」は、これまで精査した結果、54件ではなく36件となった。
54件は、平成16年当初予算段階での分類であり、この分類を再度見直すとしていた。しかし、新聞は、平成16年当初予算段階での54件、1億7百万で公表し、これが既成事実となっているようだが、我々は、これまで時間をかけて分類の見直しに取り組んできた。その結果、奨励補助は36件となった。
しかし、36件の奨励補助のうち、6件について、現段階では、継続せざるを得ない状況にあるが、最終的な判断には、内容の精査を含め、まだ時間を要する。

A委員：ポイントは、現段階で継続とされている6件について、市の補助金見直し（案）の具体策の（1）なお書きの表現方法にある。たとえば、もっと厳しいペナルティや誤解されないために、一度廃止して、再度申請させる方法とか・・・。54件が、精査した結果36件となるということは、誤解があったにしても事実であるから出していくべきであるが・・・。36件のうち、6件残ったということが大きな問題である。

横道財政課長：件数については、まだ確定したものではないことを、ご理解願いたい。これからも、精査を続けるので、36件も増加することもある。

A委員：また、密接にも奨励部分があったということで、ここの部分を具体的に聞き出せないのか。

横道財政課長：資料では、簡略化して表現しているが、もっと詳細な資料はある。そのところは、あと2ヵ月かけて、整理をしていく。いわゆる、確定版をだすためにも。

A委員：最終的に、当面継続とするものが残る可能性は高いのか。

横道財政課長：今の時点であり、非常に大きい悩みである。
全てとは言わないが、たとえば、始めたばかりの補助について、現時点で、すぐに廃止するとはいえない。市民の要望もある。

C委員：それは、奨励のまま残すということか。

横道財政課長：私は、構わないと思う。

C委員：提言では、奨励補助は廃止するとしている。

豊島総務部長：奨励補助という概念はなくなるという認識か。

C委員：3年間で、奨励という補助はなくなり、新たに密接に該当し補助するのであれば、提言は守られると思う。

横道財政課長：そういう意味で、時間をいただきたいと思う。たとえば、3年間で廃止できないとすれば、あと何年間補助が必要かという過程を経て、さらに継続が必要となれば、市と密接な関係にあり、重要な政策であるというような位置づけも必要である。

C委員：それであれば、奨励でないのではないか。

横道財政課長：市の内部でも、その議論はしている。

田村会長：今日は、どこまで議論して整理するのか。

山田企画財政部長：一部では、7月末までに個々の補助も含めて公表すると勘違いしているようだが、我々は、委員会の提言を受け、詳細な内容については、まだ出せないが、考え方として、今日示した「市の補助金見直し（案）」で進めていくし、さらに、団体にも説明し交渉を続けていく。庁内にも説明していく。
また、今日の委員会での意見も、持ち帰り精査していく。
できれば、奨励補助の具体策部分について精査するので、その案を、もう一度委員会で議論していただきたいと思う。
時期については議会論議も必要で、それらも参考とするため10月に開催していただきたい。最終決定は、11月と考えている。
したがって、今の段階では、今日の「市の補助金見直し（案）」を出させていただき、さらに、団体説明、今日の委員会意見、議会論議、そして市民の意見を踏まえた中で、再度、「市としての見直し（案）」を整理したい。できれば、提言内容を可能なかぎり守りたいと考えている。

A委員：我々の意見は、枠組みと内容は異なるが、枠組みのところは崩さないでもらいたいということ。実際の進行状況を見ると、枠組みを変えるところまでやるように思える。
だから、奨励補助を3年間で廃止することと、5年ごとに補助全体を見直すことは、変えてほしくない。
ただ、期間内にどうしても整理できないものについては、枠組みは変えないが、特例的に廃止時期を遅らせる必要があるのは許されると思うが…。

田村会長：議題については、これで終了する。
次回の委員会は、8月30日（月曜日）、14時から「審議会等の見直し」を議題とし、会議は公開とする。
本日の会議はこれで閉会する。

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