第26回室蘭市行政改革推進委員会会議録（要旨）

日時
平成16年2月18日水曜日14時から16時20分

場所
室蘭市防災センター

出席委員
田村会長、北川副会長、粟崎委員、市岡委員、宇田委員、片石委員、堤委員、斎藤委員、菅原委員

欠席委員
山下委員

事務局
寺島助役、豊島総務部長、山田企画財政部長、田中行政改革推進課長、島田行政改革推進課主幹、横道財政課長、高橋行政改革推進課主査、大柴職員課主査、和野財政課財政係長、奈良財政課主査

議題

（1）平成16年度室蘭市予算案について
（2）補助金の見直しについて
（3）その他

議事

田村会長：事務局、報告事項の説明をお願いしたい。

山田企画財政部長：（配布資料の「平成16年度室蘭市予算（案）の概要」及び「平成16年度予算における協働改革プラン実施効果」について説明）

田村会長：資料説明について、意見、質問をお願いしたい。

B委員：予算（案）資料の中で「拡充」と表示しているのは、増額という意味か。

横道財政課長：事業の拡大充実及びこれまでの制度を替えて充実するという意味があり、必ずしも増額とは限らない。

B委員：給食センターの施設整備を「拡充」としているが、児童数の増加があったということか。

横道財政課長：通常の修繕ではなく、老朽化の進行に伴った改修・設備の更新という意味。

B委員：市税の固定資産税（償却資産）がかなり減額になっている。主要企業が設備投資をしているはずなのに、なぜ減少しているのか。

寺島助役：実際に設備投資はあるが、賦課期日の1月1日現在で、減価償却を上回るほどの設備投資が無いことから減少した。

H委員：地方交付税は人口5万人の市と10万人を割る市とではどのように異なるのか。

横道財政課長：登別は約50億円、室蘭は約70億円の交付税を受けているが、単純に人口比で算出されるものでなく、複雑な積算方法によって算出されている。

H委員：8,000人とか12,000人の町が合併していくと、一人当たり40数万円の交付税が出ると聞いたが…。

横道財政課長：本市では、人口が対象となっている項目で1人当りを算出すると、1人約4万円程度になる。

寺島助役：地方交付税は10万人を標準団体（仮想自治体）として、10万人でおおよそどれほどの経費が掛かるかを想定し、人口が9万人、8万人、7万人のまちには掛かる経費を低く見積もっていることで、小さなまちになると交付税が少なくなり大変な状況になってきている。

H委員：合併時の交付税と通常の交付税の取扱いは違うということか。

山田企画財政部長：10万人と5万人を別々にもらったほうが、10万人と5万人のまちが合併してもらうよりもずっと多い。それで、合併推進法では合併前の交付税額を10年間保障するという意味で、合併の優位性が言われている。

田村会長：次に、協議事項の「補助金の見直し」についてお願いしたい。

田中行政改革推進課長：前回の委員会の確認事項として、今後、補助金と審議会の見直しを審議していくことになった。補助金の審議には事務局要員として、和野財政係長が新たに参加することになる。
次に、これから補助金を論議するに当たり、団体が個別に論議の対象になりうるが、団体のプライベートな事項について、議事録に掲載するかどうかを決めておかないと、自由で活発な意見が保障されないことと、団体に不利益を与えないためにも事前に取り決めをしておきたいので、審議いただきたい。

B委員：平成16年度の予算は一律10パーセントカットとなるから、この委員会では平成17年度以降についての見直しとなるが、個別の見直しではなく、一定の基準を決めていくほうが良いと思う。
その進め方として専門部会を設置し、そこで見直しの基準の原案を作り、その原案を委員会で審議してはどうか。

A委員：事務局としては、どのように考えているか。

横道財政課長：資料の中にあるが、地方自治法により、市は、公益上必要がある場合においては寄附又は補助することができると規定されており、事業主体は受ける側（団体や個人）で、市ではない。
したがって、補助は、特定の事業あるいは活動、研究等を育成助長するために対価なくして支出するものであり、公益上の必要とは、広い意味で、市民の福祉向上が客観的に認められなければならないもの。
これまでの補助は、時々の経済状況や市民要望などにより始めたものであり、時代の環境が変化してくれば、公益性の解釈も異なってくると思っている。
先ほど、委員のかたから何年かに一度見直すべき話があったが、これまでも、見直しを行なっている。
市としては、毎年の予算編成で、費用対効果、目的の達成度合等から色々な見直しを行なっているが、抜本的なものに至っていない。
また、これまで、大規模な一斉見直しとして、平成10年度は廃止7件、平成14年度は補助金だけでなく事業総点検を実施し、廃止2件、縮小6件、平成15年度は、団体の自立による縮小、廃止3件、さらに、平成16年度の見直しでは、平成15年度予算の補助金7億7557万7千円、143件に対して、6億7537万4千円、132件になった。
平成16年度は、サバイバルへの対応として、一律10パーセントを削減したが、対象外としたものもある。
考え方としては、団体の運営費、活動費への補助金を中心に、団体以外にも、事業内容、対象経費、自主財源の活用及び確保等の観点から見直した。
今後は、協働改革プランにある市民との協働のまちづくりを進めていくためにも、市民と行政の役割分担の考えに立ち、行政の守備範囲、補助対象事業と行政とのかかわり、コスト（だれが負担するのか）などの観点から、時代による変化もあるが、補助金のあり方について、新たな基準をつくるための判断材料となる意見をいただきたいと考えている。

A委員：補助金の議論は、あと何回程度考えているのか。

横道財政課長：平成17年度予算に反映できるために、7月頃までに考え方を出していただきたいので、今回を含め3回程度と考えている。

G委員：各団体は補助金の申請段階で、適正かどうか、市の厳しいチェックがされていると思うが、見直しするにあたり、それぞれの団体について活動内容等を把握し判断したのか。

A委員：基本的に、絞り込むために公平、透明に進めているかということか。

B委員：今回は、それぞれ団体の事情を考慮できないから一律カットとしたのではないか。

H委員：市に代わって行なう事業と受益者が負担するものとに性質で分類しないと、資料にある団体を、それぞれに判断するのは困難だと思う。

横道財政課長：一つの分類方法として、国の制度によるものや団体の運営費などの分類の方法と、行政との関係から、市が行なう事業の補完的なものや奨励的なものなどの分類がある。

H委員：分類の仕方を論議したほうが良いと思う。

横道財政課長：市としては、奨励的なものについて（見直しの）論議をしていただきたいと考えている。
国や道の制度による補助は除き、奨励的なもののうちでも、団体運営費の部分で公益的な活動が行なわれていないもの、いわゆる趣味的な団体活動等の補助に絞っていきたい。

H委員：それらは、個人が負担していくべきだと思うし、やはり分類しないと漠然としていて判断が難しいと思う。

G委員：過去20数年間、補助金をもらっていた団体で、活動を止めたいという話を聞いたことがあるが、補助廃止できない団体はあるか。

横道財政課長：団体側から、補助がいらないというものについては廃止する。しかし、今回、補助をカットした団体からは、多くの苦情がきているが、中には、小額補助の団体で、10パーセントカットされるなら、補助金をもらわず自主運営するというものもあった。

H委員：団体に対する補助金交付の事務手続きは、どのようになっているのか。

和野財政係長：団体からの事業や活動内容等、目的を記載した補助申請書を提出していただき、その後、実施内容についての実績報告書を提出していただき精算する。

E委員：中には、10パーセントカットを不満としている団体もあると聞いているが、その不満内容が、弁当がなくなるとか交通費が出ないとか、安易な考えで補助金を考えている団体もあると聞いている。
したがって、補助金を正しく理解している団体は、減額交付される補助金で運営をしていく考えの団体もあるので、安易な考えで補助を受けているものについては厳しくするべきである。

C委員：資料の内容では、総体的に補助する趣旨は分かる。しかし、補助金の使われ方は、団体に任されていると思うが、内容が分からない。また、今の補助金の具体的な基準が分からない。
先ほど委員から話があったように、受け手も補助の基準が良くわからないで補助を受けているから、本当に最低限必要として運営している団体もあれば、補助があるから、適当にという団体があるような感じもする。
また、分類で国の制度に基づくものは当然補助すると思うが、金額一人当たりどれ位補助するのか基準も分からないし、会員数や活動内容も良くわからないので、論議するにしても、基準となる話をするにも、基がないのでは・・・。

I委員：補助金見直しの基準について、費用対効果、目的の達成度合というのは、分かり易いが、度合を見る物差しはあるのか。
たとえば、実績報告書の提出だけでは、嘘を書かれても分からないので、ベースになる度合はあるのか。

横道財政課長：正確な基準はないが、何か基準は必要だと考えている。

G委員：ボランティア活動とかは、すぐに成果を数値等で表せないものもある。

和野財政係長：活動自体が目的であるものや、活動による効果が目的となるものもある。

F委員：書面による補助の結果報告だけでなく、その事業の普及が目的か、積み重ねの実績が目的か、評価して見直しをすべきだと思う。

D委員：個別の団体を見直すのは、我々は、団体から見ると素人であり難しい。
先ほど奨励的な補助金を見直したいと話があったが、行政側から、ポイントを絞って、見直したいものや方向を示し、それを議論するほうが進展するし、その議論の仕方を先に検討したほうが良いと思う。

A委員：412億円規模の予算で、補助金1億について議論しているが、今回、協働という観点をどのように捉えるかだと思う。
今までの補助金見直しであれば、国の基準などをもとに行政側で進めてきたが、これからは、自治体が決めていくというような世の中の流れになって、使い方に対して他の自治体を真似る必要はない。
そこのところで、市民との一番の接点となるのが補助金であり、扱いが非常にナイーブなところで、市民との協働を前面に出す場合は、委託に関することも含め市の姿勢が出てくると思う。
市民に対して、補助をどのように捉え、その上で、協働についてどう捉えているか、市のメッセージがないと・・・どう考えているのか。今は、どうしても財政的な議論が多すぎる。議論するのは、そこではなく市民との協働改革プランを進めるのは、ここであるという考えが必要だと思う。

横道財政課長：補助金そのもののあり方を考えることは、協働のまちづくりの観点から、市民がまちづくりそのものを考えることにつながるので、良い題材になるという捉え方をしている。
また、行政は、どこまで税金で負担するのかを考えていく必要があり、これまで事業を推進拡大してきたが、財政基盤の悪化から撤退もあり得る。そのときに、市民協働で進めていくことが必要と考える。
過去数十年間、同じ補助金を出し続けている団体があるが、改めて、補助の必要性を考え、会費による自主財源を確保し、補助を受けないほうが自由に活動できること、その方向を目指してもらうことも必要。

A委員：平成17年度の予算に向け、具体的な議論を進めていく必要がある。
市民協働改革の発信がポイントであり、議論の進め方は、行政側がフレームを示すことで良いと思うが、個別や財政的な方向で議論すると難しくて、抽象的ではあるが、何故、ここで議論をしているかメッセージを市民に伝えて、理解を深める必要がある。
10パーセントカット等のような議論は難しい。何故なら、補助は、政策として新たに出てくるものもあり、市民が選択して必要とするものも出てくる。

寺島助役：我々も何故、市民協働かを論じている。国の構造改革や財政状況の中で、どう地方財政を確立するか、あるいは、地方分権の中、どう自主自立していくか。
市民ができることは市民にお願いし、スリムな行政を市民と一緒に目指す。
補助金は、市民との一番の接点で、市民と一緒に仕組みを作り出していくことが大切だと考えており、協働改革プランでは、緊急的に、52億を圧縮するため10パーセントカットを実施したが、委員の言われるとおりであると思う。しかし、これまでも見直しを行なってきたが、なかなか進まない現実がある。
市民と原点に立ち、一緒に、評価することが必要で、・・・。たとえば、奨励的な補助は、何年かで自立していただくことにすると、新陳代謝が図られ、それにより、新たな地域コミュニティーが広がり、まちづくりの形態ができて来る。
現実的には、評価する基準の作成は難しいが、評価基準は必要であり、皆さんで協議いただき、まちづくりを進めていくことが目的である。

田村会長：分類、採択基準、透明性について、議論する段階のルール作り等、皆さんから意見をいただいたが、一度整理するが、事務局として進め方について意見はあるか。

B委員：事務局に進め方等を求めると、事務局の代弁を委員会でやっていると評価される。私は、専門部会を作り、それを委員会として議論し案を出して、事務局は、これを補完する方法が良いと思う。
団体等は、設立した段階では、それぞれの理由はあったと思うが、現状で機能していないものは、補助を廃止すべき。

豊島総務部長：今回、議論いただきたいのは、市民と一緒になって、行政はコンパクトにしながら、サービスはできるだけ広げ、質の向上を図るという思想でいる。
市民が自発的に事業を行なったり団体を作る場合、全て公益性や公共性があると、現段階ではなっている。したがって、ここの部分の物差しを、どう考えるかを議論していただきたい。

A委員：分類をするのは行政側でできるので、小委員会は必要ないが、それでも分類に入らないものについて、公共性、公益性を判断していくということか、それとも、小委員会を設置し分類していくことか。

H委員：分類について、教えていただきたい。

横道財政課長：性質別では、国や道の制度、制度への上乗せ、市単独などという分類、また、行政との関係では、代替補完、密接な関係、奨励的という分類ができる。
さらに、平成16年度予算では、補助する相手が個人なのか団体なのか、あるいは、特殊なものかという分類で見直しを進めた。

H委員：本当に補助が必要ではずせないものがあると思うが・・・。良く分からない部分がある。

寺島助役：小委員会の中で、個別に内容を聞き、分類も理解しながら進めていかないと、基準もできないと思う。

A委員：団体の分類によって、採択基準の関係も見えてくるとしても、本当の議論の部分は、廃止か縮小かの話になってくると思うが、いつかの時点では必要なことである。

B委員：行政側で廃止することは難しいと思うので、委員会として意見を出していくべきと思う。

田村会長：大きくは、公共性、公益性の話から、団体等の分類の話になり、採択基準になっていく議論と、組織、団体のあり方を検討し、形骸化しているものには警告を出すという方向で、そのたたき台を専門部会で作り、本委員会で議論していくことで良いか。

D委員：議論するためには、小委員会よる、たたき台が必要である。

E委員：私も、必要だと思う。

G委員：2万円程度の補助を受けている団体があるが、運営費なのか。この程度の補助であれば、廃止しても良いのでは・・・

B委員：そのために、専門部会で基準案を決める必要がある。

豊島総務部長：小額であっても、市から補助を受けていることは、団体としての社会的な存在となる。それらが積み重なり現在に至っている。

寺島助役：市に公認されたという意味もある。

G委員：内容を聞くと難しさが分かるし、金額でないとすれば、一律カットした理由も理解できる。

E委員：それと、廃止できないまでも、関連するものを統合する方法もある。実際に、事業内容を見ても類似するものがある。

田村会長：専門部会を設置し、進めることで良いか。

F委員：専門部会の設置は、この委員の中から選出すると少数になるので必要なく、各団体の活動内容もよく分からないので、事務局で活動状況等からランク付けして、それを委員会で議論したほうが良いと思う。

横道財政課長：個別の補助について、議論してもらうことは考えていない。あくまで、基準ついての意見や議論をいただくということ。

山田企画財政部長：専門部会の中で、個々の団体等の活動内容の説明を加えながら、基準についての意見をいただければ、市としても、まとめられると考えている。
専門部会の考え方として、一つは、この委員会で団体から選出されているかたや補助団体のかたを除き設置するのが望ましい。

田村会長：それでいくと、専門部会委員メンバーは…

山田企画財政部長：5名である。

H委員：この委員会で議論して、基準を作ってはどうか。

C委員：自分の所属する団体については、公共性や公益性が分かっているので、そのかたが入らないと分からないこともある。今も、それなりの尺度で補助している訳で、そこのところも分からない。

B委員：個々の団体を評価することはできないと思う。また、評価すべきでないと思う。

C委員：まず、現状で、市としての尺度を示してほしい。市民協働での方向は出していくべきであるから、そのためにも市の考えを知りたい。

寺島助役：まず、専門部会で区分を検討し、分類してから、基準を話し合い整理していただき、その中で委員の話の部分があれば、議論させていただく。

田村会長：では、基準を作るため、5名による小委員会で進めることで良いか。
今後の日程の予定としては、4月上旬に専門部会を開催し、中旬、下旬に本委員会を開催することとする。
本日の議題は終了した、会議はこれで閉会する。

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